Nous allons maintenant passer à la présentation de Dominique Méda.
Dominique Méda est philosophe et sociologue.
Elle est professeure de sociologie et directrice de l’IRISO,
l’Institut de Recherche Interdisciplinaire en Sciences
Sociales à l’université Paris-Dauphine.
Elle est titulaire de la chaire Ecologie, travail, emploi au Collège
d’études mondiales de la FMSH qui est d’ailleurs un membre de l’IEA.
Agrégée de philosophie et énarque, elle a d’abord travaillé dans
l’administration française à l’Inspection générale des affaires
sociales, puis au ministère du Travail et de l’Emploi,
puis comme directrice de collection aux éditions Aubier Flammarion.
Et depuis longtemps, elle interroge la place du travail
dans nos sociétés, la place des femmes dans l’emploi,
les rapports entre économie et politique et les instruments avec
lesquels nous mesurons la richesse d’une société.
Elle a cofondé notamment, en 2008, le Forum pour d'autres
indicateurs de richesse, et vous voyez pourquoi nous l’avons
invitée.
Ses travaux se concentrent aujourd’hui sur les reconversions territoriales,
la fin de la croissance et la transition écologique et sociale.
Elle va nous parler des nouveaux indicateurs de richesse au service
de la résilience de la société.
Je laisse Margaux lancer cette présentation.
(Inaudible) dire un mot comme quoi il y aura des questions-réponses
après avec…
Exactement, on peut en profiter pour indiquer que Félicien Pagnon
qui est doctorant auprès de Dominique Méda à l’université Paris-Dauphine
en Cifre à l’Iddri pourra répondre à vos éventuelles questions sur
le sujet de la présentation de Dominique Méda.
Merci beaucoup, Félicien, d’avoir accepté cette invitation.
Est-ce qu’on est prêt pour lancer la vidéo en coulisses ?
Bonjour à toutes et à tous.
Je voudrais vous remercier très vivement pour l’invitation qui
m’a été faite et vous présenter mes excuses parce que je ne suis
pas avec vous et que j’interviens par cette vidéo, mais me réjouir
que nous puissions traiter ces sujets extrêmement importants.
J’ai envie de commencer cette conférence en revenant un instant
sur la crise sanitaire que nous avons vécue et que nous continuons
à vivre.
Cette crise, nous sommes tous d’accord, a révélé nos profondes vulnérabilités,
notre état d’impréparation et l’influence déterminante d’un certain
nombre de facteurs dans notre capacité individuelle et collective à résister
à l’attaque du virus.
Les personnes qui présentaient un état de santé d’une médiocre
qualité avec une forte prévalence de ce que l’on a appelé les
comorbidités, parmi lesquelles l’obésité, l’hypertension ou le
diabète, ont été atteintes plus gravement que les autres.
De la même manière, la qualité de l’emploi a joué un rôle essentiel
dans l’exposition au virus.
Les personnes dont les conditions d’emploi étaient les moins bonnes
parce qu’elles étaient à la fois obligées d’être en contact avec
les clients ou leurs collègues, sans moyens de protection et avec
de faibles revenus, on le sait, elles ont été atteintes plus que
les autres, comme l’ont montré de manière très claire les études
américaines, les études britanniques et aussi les études françaises.
Évidemment, lorsque les deux se mêlaient, c'est-à-dire que des
personnes à l’état de santé médiocre étant confrontées à des conditions
d’emploi qui nécessitent des contacts non protégés, alors le risque était
maximal.
Je crois qu’on peut aller encore plus loin dans cette recherche
des causes et montrer que la faible qualité des conditions de vie -
vivre dans des appartements trop petits, mal se nourrir,
avoir beaucoup renoncé aux soins, ne jamais avoir eu l’occasion de
prendre soin de soi -, tout cela a constitué des facteurs
importants dans l’exposition au virus et dans la gravité de son
attaque.
Je renvoie aux importants travaux de plusieurs chercheuses de l’INED
sur ces questions.
Enfin, je rappelle que les pays qui disposaient de plus de lits
de réanimation, de moyens de protection et de détection ont également mieux
résisté que les autres et ont été moins obligés de confiner leurs
ressortissants que d’autres, sauvegardant ainsi leurs capacités
de production.
Ce sont, selon moi, autant d’éléments qui montrent le caractère absolument
déterminant dans la résistance aux crises de ce que certains
chercheurs appellent la santé sociale.
Santé sociale, je pense aux travaux des Miringoff qui ont publié en 1999,
The Social Health of the Nation, La Santé sociale de la nation,
ou à ma collègue Florence Jany-Catrice qui a construit et calculé un indice
de santé social.
Ce qui apparaît évident, c’est que l’amélioration de cette
santé sociale, de cet état social de la nation qui recouvre à la
fois l’état de santé des personnes, la qualité de l’emploi,
les conditions de vie, est une réalité collective,
la moyenne ne dit rien, qui est le résultat d’un véritable
entretien.
L’entretien de quoi ?
Est-ce que nous pouvons nommer cette réalité dont nous voyons
bien qu’il faut la maintenir, l’entretenir ?
Évidemment, on serait tenté d’appeler cela le capital humain ou le capital
social.
Moi qui travaille sur cette question depuis plus de 20 ans,
je n’ai toujours pas réussi à trouver le bon terme.
Nombre de chercheurs s’y sont essayés.
Je pense à l’auteur américain Robert Putnam qui a lancé, il y a plus
de 20 ans, le terme de capital social soutenant que ce qui importe
pour le dynamisme et la vitalité d’une nation, c’est son capital social,
c’est-à-dire son niveau d’engagement civique et les liens qui en découlent.
Il publie, en 1995, son fameux article qui a fait beaucoup de bruit,
Bowling Alone : America’s Declining Social Capital, dans lequel il
met en évidence la baisse de la participation aux élections,
la baisse de la pratique religieuse, mais aussi la baisse de l’adhésion
à des associations.
Entre 1980 et 1993, dit-il, le nombre de joueurs de bowling
a augmenté de 10 % aux États-Unis alors que le nombre de personnes
membres d’un club de bowling a chuté de 40 %.
Et il écrit ceci, je cite : "Par analogie avec les notions
de capital physique et de capital
humain, les outils et la formation qui améliorent la productivité
individuelle, celle de capital social fait référence aux
caractéristiques de l’organisation sociale telles que les réseaux,
les règles et la foi en l’action collective qui facilitent la
coordination et la coopération pour le bien de tous." Donc pour
Putnam, ce qui compte ce sont les liens qui tiennent ensemble les
citoyens et qui sont essentiels pour maintenir la confiance,
mais aussi la santé.
Comme l’ont rappelé Antoine Bevort et Michel Lallement dans un ouvrage
consacré à cette notion, le capital social, dès 1979,
deux auteurs américains, deux épidémiologistes,
Lisa Berkman et Leonard Syme, avaient publié un article important
pour la problématique du capital social dans l’American Journal
of Epidemiology.
Ils étudiaient les relations entre les liens sociaux et la mortalité
dans un comté de Californie.
Pour ce faire, ils exploitaient des données issues d’un sondage
réalisé par le département des services de santé de l’État de
Californie qui portait sur le mariage, les contacts avec la famille et
les amis, la participation à la vie religieuse, la participation
aux activités de groupes officiels et officieux.
Ils montraient alors que pour les personnes dotées de liens sociaux
faibles, voire inexistants, la probabilité de mourir durant
la période suivant l’étude était plus importante que pour les autres.
Il est intéressant évidemment que nous devions à d’autres
épidémiologistes des travaux décisifs sur ce sujet.
Je vous rappelle en effet que dans les années 2000, ce sont à nouveau
deux épidémiologistes, Kate Pickett et Richard Wilkinson qui dans un
livre qui a beaucoup fait parler de lui, Pourquoi l’égalité est meilleure
pour tous, ont établi de nombreuses corrélations entre les inégalités
de revenus d’une part et les indicateurs sociaux de santé d’autre
part.
Ils mettent en évidence que les populations des pays moins
inégalitaires où les revenus sont mieux répartis au sein de la population
ont une espérance de vie plus élevée que celle des pays plus inégalitaires,
mais aussi une meilleure santé mentale, une moindre mortalité infantile,
une moindre prévalence de l’obésité ou des grossesses précoces.
La thèse défendue, c’est qu’au-delà d’un certain seuil, le score atteint
par chaque pays sur un index synthétique de santé de problèmes
sociaux dépend moins du niveau de revenu que du niveau d’inégalité.
Les deux auteurs rappellent que malgré leur tendance démocratique
et égalitariste, les sociétés occidentales développées restent
des sociétés hiérarchisées dont le degré de stratification sociale
est mesuré par les inégalités de revenus.
Je cite : "Lorsque les écarts de revenus sont plus importants,
les écarts sociaux sont plus marqués et la stratification sociale plus
fine", fin de citation.
Ces travaux des épidémiologistes me semblent plus intéressants pour
nous aider à définir la santé sociale que ceux de Putnam.
Ils mettent en effet en évidence le travail de prévention,
d’entretien, et de maintenance en quelque sorte, que nous devons
organiser en permanence pour faire en sorte que la société dans son
ensemble et les individus qui la composent soient capables de résister
aux chocs qui peuvent advenir.
Dans les travaux que j’ai menés à partir de la fin des années 1990
sur ces questions, notamment dans l’ouvrage intitulé Qu’est-ce que
la richesse ?, republié plus tard sous le titre Au-delà du PIB :
pour une autre mesure de la richesse, mon ambition était précisément
de comprendre comment nous pouvons qualifier, quantifier,
décrire, nommer cette réalité que l’on a trop tendance à qualifier
en termes économiques et utilitaristes.
On parle souvent de capital humain, de capital social ou de ressources.
J’ai d’abord utilisé ce terme de capital social dans un sens différent
de celui de Putnam, avant de préférer la notion de patrimoine social
qui est moins utilitariste et qui semble moins destinée à produire
un revenu ou des intérêts et qui a le mérite d’attirer l’attention
sur le caractère précieux de cette réalité.
Cette notion de patrimoine social est à la fois individuelle et
collective.
Elle recouvre l’état de santé de la population, l’état de l’emploi,
mais aussi la qualité civique, la capacité d’une société à la
non-violence, la solidarité qui lie les citoyens.
Ces réalités importent puisque ce sont elles qui conditionnent
la plus ou moins grande résistance de leurs membres aux chocs,
donc il importe de pouvoir suivre leurs évolutions.
C’est ce à quoi nous nous sommes attelés avec mes collègues,
notamment Jean Gadrey et Florence Jany-Catrice, durant les années 2000,
d’abord en travaillant sur les indicateurs alternatifs ou
complémentaires au PIB, ensuite dans le cadre d’un réseau
que nous avons organisé en 2008 que nous avons appelé le Forum
pour d’autres indicateurs de richesse.
Je voudrais dire quelques mots de ce petit courant d’idées qui
s’est développé dans les années 2000 et qui visait donc à promouvoir
de nouveaux indicateurs de richesse.
Dans le livre que j’ai cité, Qu’est-ce que la richesse ?,
j’exposais une question qui me semble toujours d’actualité.
Comment est-ce que nous avons pu accepter que la richesse d’une
société se résume et se réduise à son PIB ou au PIB par habitant,
alors même que cet indicateur présente de très nombreuses limites ?
Ces limites sont connues depuis très longtemps.
Tout le monde dit que bien sûr que cet indicateur représente de
grandes limites, néanmoins, on vit toujours avec lui.
Je voudrais revenir sur ses limites et rappeler que cet indicateur,
le PIB, laisse de côté et compte pour zéro de très nombreuses activités
ou réalité qui sont déterminantes pour la reproduction de la société.
Il s’agit de toutes les activités qui ne se traduisent ni par des
productions destinées à l’usage, ni même par des productions.
Je parle du travail domestique, des activités bénévoles,
du loisir, des activités citoyennes et politiques, de développement
personnel.
Vous voyez que ne pas prendre en considération leur existence,
c’est ignorer les effets potentiellement négatifs d’une
augmentation de la production, la diminution du temps de loisir
ou du temps consacré aux amis et à la famille, la dégradation de
leur qualité, etc.
Avec la crise sanitaire, je vous rappelle qu’on a constaté
des pertes de points de PIB dues à la fermeture des restaurants
ou des magasins, mais la plupart des gens ont continué à manger,
donc on a enregistré la diminution, mais pas l’augmentation des activités
domestiques qui ont pourtant permis de vivre.
Par ailleurs, le PIB compte positivement et en les enregistrant
à leur valeur d’échange, toutes les productions,
qu’elles soient utiles et inutiles au sens traditionnel du terme.
L’économie néoclassique qui reste le fondement de la comptabilité
nationale considère en effet qu’un bien ou un service est utile dès
lors qu’il est approprié par quelqu’un.
La comptabilité nationale peut ainsi compter comme un accroissement
de richesse, une augmentation de biens et de services dont l’utilité
sociale est douteuse ou inexistante, ou des productions dont on sait
qu’elles sont complètement toxiques.
Par ailleurs, le PIB n’est pas affecté par les inégalités dans
la participation à la fabrication de la production.
On peut avoir le même PIB avec très peu de chômeurs ou avec cinq
millions de chômeurs, ni par les inégalités dans la
consommation.
Mais enfin et surtout, la comptabilité nationale n’enregistre
que des flux positifs et à la différence de la comptabilité
d’entreprise, elle ne possède aucun bilan où on pourrait inscrire en
face des augmentations, des dégradations, des soustractions,
du négatif.
Par dégradation, j’entends à la fois les diminutions des stocks
de ressources naturelles renouvelables et non renouvelables,
mais aussi les atteintes à la santé provoquées par la production dues
au travail ou à la pollution, la diminution de la qualité de l’air,
de l’eau, des sols, des relations sociales, du climat,
de la beauté des éléments du paysage, de la civilité, de l’aptitude à la paix,
toutes choses qui n’ont pas de prix, qui ne sont pas appropriées par
une unité, mais qui constituent néanmoins un patrimoine commun
indispensable à la vie.
Notre comptabilité nationale ne nous permet pas de suivre les
évolutions de ce patrimoine naturel, social, de santé, dans lequel nous
puisons pour réaliser cette somme de valeur ajoutée qui constitue le PIB.
Donc, il faudrait, c'était la conclusion de mon ouvrage en 1999,
il faudrait une autre comptabilité.
Une comptabilité patrimoniale qui permettrait d'avoir une vue des
évolutions de ce qui compte, de ce à quoi nous tenons,
de ce qui nous permet de vivre.
J'écrivais à l'époque que nous pouvions, par un effort de pensée,
comprendre ce dont la disparition pourrait constituer une catastrophe :
notre cohésion sociale ou notre santé sociale, la société explosant
sous la force de la balkanisation et des inégalités et la dégradation
de notre patrimoine naturel.
Notre patrimoine naturel, c'est l'autre grande réalité qui
est invisible dans nos comptes donc dont la dégradation n'est
absolument pas enregistrée alors qu'il s'agit de la condition sine
qua non, évidemment, pour la poursuite d'une vie
authentiquement humaine sur Terre selon les termes du philosophe
Hans Jonas dans Le Principe responsabilité.
Une vie qui ne soit pas rendue impossible par des cataclysmes,
des inondations, des tempêtes, des cyclones, des sécheresses,
des incendies, des famines et toutes les autres formes de catastrophes
inimaginables que nous risquons, si nous ne parvenons pas à stopper
la mécanique infernale du réchauffement climatique et de la dégradation
de la biodiversité.
Le problème majeur, c'est que nous ne disposons ni des cadres cognitifs,
ni de la cosmologie, ni des instruments pour mettre
en évidence ces processus.
Je le répète : c'est en grande partie parce que nous vivons depuis
plusieurs siècles dans des cadres cognitifs où l'humain est considéré
comme ayant vocation à se servir dans un champ de ressources infinies,
la nature, qui peut être mise à son service, que nous ne disposons
pas des instruments qui nous permettraient de faire cela.
Je rappelle que l'historien Lynn White, dans son passionnant article Les
Racines historiques de notre crise écologique, voit dans le texte
de la Genèse le principal responsable de cette situation.
C'est parce que nous vivons depuis plusieurs siècles dans ce type
de cadre cognitif et sous la domination du PIB et de la croissance que
nous ne disposons pas des instruments qui pourraient nous permettre de
suivre les évolutions des patrimoines essentiels.
Notre comptabilité, je le répète à nouveau, c'est une comptabilité
de flux et non de stock.
Elle ne nous permet pas de suivre les évolutions des patrimoines
critiques, c'est-à-dire des patrimoines dont l'existence est déterminante
et conditionne la qualité de la nôtre, et que nous devons transmettre
aux générations futures.
Nous vivons donc les yeux braqués sur les évolutions de la production
valorisée monétairement et même de la valeur ajoutée par les humains
sur le monde, mais pas sur les évolutions des patrimoines critiques
qui risquent un jour d'être tellement dégradés que la permanence des
conditions de vie authentiquement humaine sur Terre sera devenue
absolument impossible, inenvisageable.
J'ai raconté dans un document que je viens de publier sur le site
du Collège d'études mondiales que j'ai intitulé Promouvoir de nouveaux
indicateurs de richesse ou causes inabouties, j'ai raconté les histoires
parallèles de notre petit mouvement français de promotion des nouveaux
indicateurs de richesse et des institutions internationales.
Parce que tout au long des années 2000, notre petit mouvement,
que nous avons inscrit dans ce forum pour d'autres indicateurs
de richesse, a tenté de mettre dans le débat public l'idée qu'il
fallait adopter et utiliser des indicateurs complémentaires ou
alternatifs au PIB pour mettre en évidence l'évolution de nos
patrimoines essentiels.
Ce qui suppose, on le voit, de réaliser des inventaires,
des quantités et des qualités, des réalités qui nous importent.
Deux indicateurs me paraissent notamment essentiels,
parce qu'ils peuvent jouer le rôle d'alerte : il s'agit de l'empreinte
carbone qui est très intéressante parce qu'on peut la décliner au
niveau national, maison et individuel, et qui peut être utilisée au contraire
du PIB comme un indicateur de limite, voire de rationnement,
et de l'indice de santé sociale qui a été construit par Florence
Jany-Catrice et son équipe.
Ces indicateurs pourraient constituer nos principales balises,
jouant le rôle que Joseph Stiglitz qui était co-rapporteur,
vous vous en souvenez sans doute, de la Commission sur la mesure
de la performance et du progrès social, jouant le rôle que Joseph Stiglitz
déniait au PIB lorsqu'il écrivait : "Ceux qui s'efforcent de guider
nos économies et nos sociétés sont dans la même situation que celle
de pilotes qui chercheraient à maintenir un cap sans avoir de
boussole fiable." Ce que l'on pourrait imaginer, c'est d'encadrer le PIB
par ces deux indicateurs : l'empreinte carbone,
l'indice de santé sociale, ce qui permettrait que l'ensemble
du processus assure que la production s'opère en respectant les normes
environnementales et sociales.
Ce qui revient à dire que le principal objectif de nos sociétés ne serait
plus d'avoir le plus fort taux de croissance ou le plus gros PIB
par habitant, mais de satisfaire au mieux les besoins sociaux dans
le cadre indépassable fixé par le respect des limites sociales
et écologiques.
Cette tentative, qui a été relayée au niveau politique par la députée
écologiste Éva Sas en 2015, qui était parvenue à faire adopter
une loi sur les indicateurs de richesse, n'a pas abouti.
Pas plus d'ailleurs que les tentatives beaucoup plus outillées et puissantes
des institutions internationales, notamment la Banque mondiale et
l'OCDE qui ont tenté, chacune à leur manière,
de promouvoir aussi l'idée qu'il fallait dépasser le PIB et adopter
une autre mesure de la richesse, mais en proposant des indicateurs
très critiquables.
Je pense par exemple à l'épargne nette ajustée.
C'est un indicateur qui consiste précisément à tout considérer comme
un capital et consiste à faire
la somme de trois capitaux enregistrés en valeur monétaire :
le capital économique, le capital naturel et le capital
humain.
Et si, d'une année sur l'autre, cette épargne nette augmente,
c'est un bon signe.
Et sinon, c'est un mauvais signe.
Mais on doit comprendre ce que cette opération signifie
philosophiquement.
Elle signifie que nous pouvons détruire, que nous sommes en quelque
sorte autorisés à détruire notre capital naturel, notre patrimoine
naturel, puisque le génie humain et le progrès technologique sont
capables de compenser cette disparition en construisant en quelque sorte
un monde artificiel qui sera susceptible de nous donner les
mêmes doses de satisfaction que le monde naturel.
Il me semble que c'est un délire criminel auquel nous conduisent
tout droit un certain nombre de travaux d'économistes, y compris
les très célèbres.
Et donc, nous devons faire très attention à ce genre de
représentations.
Alors comme j'ai quasiment épuisé mon temps, je ne peux pas vous
raconter tout ce que j'aurais voulu vous dire.
Le danger d'une représentation du monde en termes purement économiques
et non pas physiques et sociaux, la nécessité de repenser de fond
en comble l'articulation de nos disciplines et leur fondement.
L'urgence de renouveler profondément notre vision du monde,
notre cosmologie et d'opérer une révolution de même ampleur que
la révolution copernicienne.
Vous vous souvenez : c'est celle qui a substitué
l'héliocentrisme au géocentrisme, infligeant à l'humain sa première
blessure narcissique selon Freud, en réencastrant l'humain dans
l'ensemble de la biosphère.
Nous devons réintégrer, réencastrer l'humain dans l'ensemble
de la biosphère et rompre avec ce que la modernité nous a appris :
la séparation entre nature et culture, la séparation des disciplines.
Nous devons réintégrer l'humain dans l'ensemble de la biosphère.
Et parmi ces choses que j'aurais voulu également vous dire,
c'est l'immense intérêt d'une approche en termes de patrimoine essentiel
qui justifie un investissement massif dans leur maintien et leur
entretien.
Je dirais même dans leur "prendre soin" qui est la seule manière
d'organiser ce dont vous allez parler pendant tout le reste de
vos rencontres, c'est-à-dire la résilience de la société.
Je vous remercie beaucoup de votre attention.
Je me réjouis de vos débats.
Bien sûr, j'en prendrai connaissance et je vous souhaite de très bons
travaux.
Merci beaucoup.
Merci à distance, Dominique, pour cette intervention pour laquelle
j'ai beaucoup de sympathie et nous en avons tous et moi,
économiste repenti, peut-être encore plus.
J'ai une question que je vais adresser à Félicien pendant que nos collègues
rassemblent les questions qui arrivent sur le tchat, c'est :
"Si je suis le maire ou responsable d'une collectivité locale,
comment je fais pour essayer, au moins au niveau local,
d'adapter ce type d'approche que Dominique Méda nous décrypte pour
un niveau macroéconomique et où, je pense, il n'y a que le Bhoutan
qui a essayé pour le moment avec le Bonheur national brut de faire
quelque chose dans cette direction-là ?
Et est-ce qu'on a des exemples de gens qui ont essayé de le faire
au niveau local ?
Et puis, concrètement, si je veux le faire,
en tant que maire, responsable d'une collectivité, comment je
fais ?
Pour déjà répondre à cette première question, il y a en fait d'autres
exemples que l'exemple du Bhoutan qui est d'ailleurs un exemple à
l'échelle nationale, plus qu'à l'échelle vraiment locale.
Et justement, il y a une partie de ma thèse qui consiste à faire
la somme d'expérimentations qui ont pu avoir lieu, notamment en France.
Il y a plusieurs expérimentations locales qui ont eu lieu et je pense
notamment à une de celles qui a le plus retenu mon attention dans
ma thèse, qui est celle qui a consisté à produire un certain nombre
d'indicateurs à partir de panels citoyens.
C'est-à-dire que des panels citoyens ont été réalisés pour faire remonter
une information et valoriser certaines dimensions pour ensuite fabriquer
des indicateurs.
Et c'était dans la région de Grenoble, dans la métropole grenobloise.
Au départ, il s'agissait d'une commande politique.
C'est-à-dire qu'il y avait un certain nombre d'acteurs associatifs et
de techniciens, des politiques publiques à l'échelle locale qui
se réunissaient pour échanger sur certaines pratiques et notamment
certaines pratiques de mesure.
Par exemple, pour cibler des publics isolés qui n'accédaient pas
correctement aux politiques publiques qui étaient pensées par la métropole
grenobloise.
Et finalement, ça a abouti à cette expérimentation, justement de
production de données nouvelles qui intégraient à la fois…
Il y a deux axes forts : il y a l'accès aux biens et aux
services sociaux proposés par la métropole grenobloise et un autre
axe qui est l'axe de sociabilité.
En fait, on se rend compte que les deux sont corrélés de diverses
manières et qu'en fonction de la densité du réseau social auquel
on appartient, on a plus ou moins facilement accès à un certain nombre
de biens et de services.
Pour cette réflexion méthodologique qui était au principe de
l'expérimentation grenobloise, je trouve que c'est un exemple
tout à fait parlant et tout à fait intéressant, notamment pour penser
des questions de résilience.
Mais, par ailleurs, je pense aussi que ça a été très abouti parce
qu'ils ont vraiment fait cet effort très volontaire de générer ces
panels citoyens et d'avoir une approche participative.
Et donc, pour répondre aussi à la dimension plus générale de la
question que vous posez, je pense que c'est précisément
cette dimension participative qui doit être valorisée dans les
expérimentations locales de production d'indicateurs.
C'est-à-dire, avoir une information qui soit au plus proche du vécu
des citoyens.
Alors, évidemment, il y a tout un tas de questions qui se posent
sur l'échantillonnage de ces panels citoyens et les méthodes participatives
telles qu'on les connaît aujourd'hui ne peuvent peut-être pas encore,
à ce stade, être considérées comme l'alpha et l'oméga d'une bonne
approche de ce qu'est la valeur pour la population.
Mais je pense qu'il y a vraiment un effort à faire dans ce sens
et en général c'est productif.
Ne serait-ce que parce que c'est un facteur de légitimation de ces
indicateurs et que ça permet vraiment de repenser les politiques publiques
pour cibler plus précisément les besoins de la population.
J'espère que cela répond à votre question.
Si je comprends bien, vous me répondez en matière de process,
c'est-à-dire vous mettez en place, avec vos citoyens, la liste de
ce que vous voulez suivre comme indicateur ou de processus que
vous voulez mettre en place avec eux.
C'est bien cela ?
Oui, on pourrait dire cela.
Quand je vous entends le reformuler, je me rends compte que peut-être
ma réponse est un peu incomplète au sens où il y a effectivement
un certain nombre de ce type d'indicateurs qui ont déjà été
créés et qui sont en train d'être répertoriés.
Donc ça peut être intéressant aussi de s'y référer, tout simplement
de se référer à l'existant.
Maintenant, comme je vous le disais, le principe de ma thèse consiste
à en faire justement un peu le…
à proposer ce genre de panoramas et ma thèse, elle n'est pas encore
finie d'écrire.
Mais il y a aussi, par ailleurs, d'autres personnes qui constituent
une base de données justement pour le compte de la métropole grenobloise.
Et ça devrait être plus accessible et public sur Internet d'ici à
quelques mois.
C'est notamment le travail de Celina Whitaker et une autre personne
dont le nom m'échappe à cet instant, mais qui travaille également sur
le sujet.
Nous mettrons en ligne, dès que nous aurons ces documents,
et votre thèse et le lien vers les travaux de Whitaker et
collègues.
Encore des questions ?
Oui, on a plusieurs questions dans le tchat.
Je vais commencer par une question courte : quels indicateurs
connaissez-vous ?
Quels indicateurs existent pour mesurer la cohésion sociale ou
la solidarité d'une société ?
C'est vrai que ça avait fait l'objet d'un de nos séminaires ici dans
le cycle préparatoire à ce colloque et peut-être vous avez des éléments
de réponse, Félicien ?
Alors, oui j'en ai.
Ben alors, il y a tout d'abord la notion classique en sociologie,
à laquelle on se réfère en général, c'est la notion de social capital
donc le capital social tout simplement qui a été proposé par Robert Putnam.
Je saurais plus vous redonner la date exacte de ses travaux,
mais je crois que Dominique l'a mentionnée dans son intervention
si je relisais les papiers qu'elle m'a donnés, je pourrais vous la
donner (inaudible).
Donc il y a le travail de Robert Putnam qui est essentiel,
maintenant il y a tout un tas de mesures beaucoup plus fines qui
sont accessibles aujourd'hui de justement, cette notion de capital
social.
Aujourd'hui, on parle par exemple beaucoup de densité de réseau ou
de qualité de réseau.
Il y a tout un pan de la sociologie qui justement s'est penché,
par des sciences sociales même plus générales, qui s'est penché
sur la question de l'analyse de réseaux pour essayer de comprendre
justement, comment on pourrait qualifier les réseaux auxquels
appartenait une personne.
Et comment ça lui donnait accès justement à un certain nombre
d'informations qui circulaient au sein de ces réseaux et donc
ça permet de comprendre tout un tas de choses nouvelles.
Alors des références un peu plus contemporaines, moi j'ai souvenir
des cours d'Emmanuel Lazega, que j'avais suivis à Sciences Po,
mais il y en a encore d'autres.
Il faudrait peut-être que je fasse un point là-dessus, mais il me
semble que d'ailleurs il y avait justement des discussions que l'on
avait eues à l'IEA, un article qui était en préparation justement
sur ce sujet si ma mémoire est bonne.
Oui, moi.
OK, très bien.
Voilà, donc vous saurez sans doute en dire plus que moi.
Deux autres questions.
Alors, une autre question.
Une personne voulait en savoir plus sur les nouveaux indicateurs
de bien-être qui font l'objet de ta thèse.
Est-ce que tu peux nous donner quelques exemples, peut-être,
d'indicateurs de bien-être ?
Oui, bien sûr, alors il y a un certain nombre…
Alors, j'ai volontairement gardé une exception assez large de ce
que c'était que le bien-être, si vous voulez, pour justement
ne pas exclure de manière trop péremptoire certaines propositions
qui avaient été faites.
Donc moi, par exemple, j'étudie aussi bien des indicateurs
qui ont été proposés par l'OCDE.
L'OCDE a proposé, après…
dans les années 2010 ce qu'ils ont appelé le Better Life Index,
donc c'est un espèce d'index avec un certain nombre de dimensions
qui sont composées, que l'utilisateur peut pondérer lui-même.
Et donc, par exemple, ça c'est un exemple d'indicateurs
de bien-être, le bien-être est ici conçu à l'échelle individuelle
et ensuite on agrège via ces indicateurs-là pour faire une espèce
de moyenne pondérée qui donne un indice de bien-être à l'échelle
d'un pays.
Et après, on peut faire tout un tas d'analyses un peu plus fines
et un peu plus qualitatives sur certains segments de la population,
donc ça, vous pouvez trouver ça très très facilement sur Internet
et même c'est assez ludique comme instrument, donc je pense que ça
peut être aussi intéressant de renvoyer les gens vers ça.
Ça, c'est pour les indicateurs, disons plus institutionnels,
donc c'est vraiment le gros travail de sommes statistiques proposées
par l'OCDE.
Il y a aussi toutes ces initiatives locales, donc il y a…
par exemple, tout à l'heure je parlais de la métropole grenobloise,
il y a un indicateur qui s'appelle l'IBEST qui justement tient compte
d'un certain nombre de choses, mais notamment aussi justement
de la sociabilité des personnes.
Et il y a aussi d'autres indicateurs auxquels, moi, je tiens tout
particulièrement parce que j'ai étudié justement la tentative…
Dominique, dans sa présentation, avait parlé de la loi Éva Sas qui
a été votée en 2015 qui oblige à la publication annuelle d'un
rapport avec justement des indicateurs alternatifs de richesse.
Et donc malheureusement, ce n'est pas ceux-là qui sont ressortis
des concertations qui ont fait suite à la loi.
Mais elle, en fait initialement, elle proposait deux indicateurs
que je trouve très intéressants.
Il y en a un qui a été produit…
il y en a un qui commence à être très connu qui est tout simplement,
l'empreinte carbone.
Et ses autres déclinaisons sont, je pense, intéressantes notamment,
plus généralement on parle d'empreinte écologique.
Et l'indicateur de santé sociale qui est un espèce d'indicateur
composite qui avait été proposé par Florence Jany-Catrice qui est
une économiste qui avait travaillé là-dessus dans les années 2000,
à la fin des années 2000, qui est un indicateur synthétique,
qui synthétise un certain nombre de dimensions sociales ;
il y a la pauvreté, la consommation, le logement, mais aussi le lien social,
le lien en termes individuel.
On peut rajouter encore d'autres dimensions et je pense qu’on a
tout à gagner à ne pas restreindre le choix de ces indicateurs d'emblée.
Maintenant, si je devais résumer vraiment, ce que sont les nouveaux
indicateurs de richesse à l'heure actuelle et au stade où j'en suis
dans ma thèse, je dirais que grosso modo, il s'agit de renouveler la
conception de la richesse qu'on peut avoir en essayant d'intégrer
trois choses.
D'abord, une dimension qualitative et non pas quantitative du bien être,
c'est-à-dire s'intéresser aux conditions de vie plutôt que simplement
avoir des indices très usuels tels que la consommation,
des agrégats de valeur ajoutée ou même le taux d'emploi,
le taux de chômage, ce genre de choses là.
(Inaudible) décomposé pour avoir quelque chose de plus lié à la qualité,
voilà, l'expérience que font les gens de ces différentes dimensions,
ça c'est une première chose.
Et les deux autres choses, c'est aussi tenir compte des inégalités
de distribution de ce bien-être et quand je dis ça, c'est notamment
parce qu'en fait, une chose qu'on observe très souvent,
c'est que l'on mesure assez mal l'accès aux biens, aux services.
Et puis, l'accès à ces différentes dimensions du bien-être dès lors
que l'on s'intéresse aux populations les plus précaires ou les plus pauvres.
Donc là, il y a aussi un travail vraiment de fond sur la production
des indicateurs à faire.
Et le fait est que c'est aussi des gens qui sont justement,
en règle générale, plus vulnérables même si on parle de vulnérabilité
territoriale, par exemple, face aux questions de risques
climatiques et autres.
Et la troisième dimension, que je mentionnais aussi,
c'est évidemment la dimension environnementale et c'est pour ça aussi,
je pense que c'est pertinent qu'on vienne parler de ça aujourd'hui,
Dominique et moi.
C'est que, en fait, tout simplement, je pense que vraiment les questions
de soutenabilité et de développement durable peuvent difficilement être
pensées sans réfléchir à ce que ce serait que le bien-être dans
une société "post-croissance".
Je mets des guillemets parce que le terme est un peu débattu,
mais grosso modo c'est ça l'idée.
Voilà, c'était une réponse très longue pour une question courte,
je suis désolé.
Alors, Saadi quand il a commencé ces questions, il disait qu'il
était économiste repenti c'est ça ?
Moi, ma dernière question qui va être courte aussi, vient d'un ingénieur
défroqué, c'est-à-dire finalement, je n'ai pas une volonté de poser
une question d'ingénierie, mais quand j'entends parler de flux,
de stocks, ça m'empêche…
je suis obligé de dire, ben finalement, quand Dominique Méda,
tout à l'heure, disait : "Notre comptabilité est celle de
flux et pas de stocks", que je comprenne ce qui est derrière
ce mode de comptabilité parce que finalement, on a entendu dire beaucoup
pendant cette crise justement, sur les masques par exemple.
Si on avait suffisamment de stocks, on n'aurait pas rencontré toutes
les difficultés qu'on a aujourd'hui.
Alors, est-ce qu'il y a un lien entre tout ça, cette question de
comptabilité, de flux, de stocks et vue par l'échelle
macro qui était abordée dans la présentation ?
Deuxième question, c'est finalement, mais j'aimerais bien avoir votre
avis sur une chose qui m'intrigue beaucoup.
C'est cette relation entre la richesse et la résilience.
Quel est le point de vue de l'économie…
enfin, est-ce qu'il y a une théorie stable par rapport à ça ?
On est plus résilient quand on est plus riche ?
Je fais un raccourci pour provoquer un peu, mais je m'arrête là.
Alors, pour répondre à votre question, non évidemment, ce n'est pas du
tout aussi simple que ça.
En fait, le terme de nouveaux indicateurs de richesse,
il correspond, on va dire, à un argument qui était très présent
dans les années 2000 et qui était, en fait, une critique de la centralité
du PIB dans la politique économique des pays occidentaux et notamment
en France.
Maintenant, je pense qu'il y a quand même néanmoins un lien qui
est un lien qui, pour moi, est même presque, je dirais un
peu évident qui est que, en fait, justement si on se place
dans l'optique d'une société "post-croissance", je remets les
guillemets, une société "post-croissance".
Il faut donc redéfinir la prospérité autrement pour se fixer d'autres
objectifs sociaux et, je pense à titre personnel et c'était
la raison pour laquelle j'avais participé aux ateliers de l'Institut
d'études avancées que, en fait, la résilience territoriale
et le bien-être des populations, quand on conçoit au niveau local,
peuvent être justement les finalités qui viendraient en remplacement
de simplement cet objectif un peu unique qui serait la croissance.
Donc ça, c'est pour la deuxième question.
Quant à la question des stocks et des flux.
Oui, l'idée aussi est qu’il s'agit de bâtir une société qui soit
résiliente à la fois sur le plan social et sur le plan environnemental.
Et ça recoupe aussi la notion de
soutenabilité en fait, je pense.
Et justement, moi c'est pour ça que j'ai commencé tout à l'heure
en mentionnant les travaux qui ont été faits dans la métropole
grenobloise, autour de cette réflexion sur justement la densité des réseaux
sociaux et comment ça pourrait justement être un proxy utile pour
penser la résilience des populations.
C'est que je crois vraiment que justement, il y a des choses qui
sont pensables et mesurables sur lesquelles on peut agir et qui
permettraient justement, à la fois de s'assurer de la densité
de ces réseaux et à la fois de l'accès à des biens et services
en situation de crise, ce qui est donc un facteur de
résilience, je pense, un facteur social de résilience
justement, pour formuler ça avec les termes qui avaient été proposés
dans le cadre des ateliers de l'IEA.
Je vois aussi qu'il y avait une question sur le tchat,
mais je n'arrive plus bien à la retrouver.
Si.
Il y a une question aussi, à laquelle je voudrais quand même
répondre, qui concerne justement la question des entreprises et
effectivement, je pense que ça, c'est une dimension qui alors…
Beaucoup de gens qui nous écoutent sans doute ont l'habitude de ces
choses-là et savent que les indicateurs ne se sont pas arrêtés à la porte
de l'entreprise, mais que bien souvent c'est des indicateurs de
performance budgétaire ou de performances divers et variés,
ça peut être aussi des indicateurs de voilà…
puisque l'entreprise répond à tout un tas de normes sociales et
environnementales dans les cahiers des charges qui leur sont imposés.
Mais bien souvent, c'est vrai que c'est plutôt des indicateurs simples
de performance et moi je pense que justement, cette nouvelle manière
de concevoir la richesse et de concevoir le bien-être peut tout
à fait être transposée à l'échelle des entreprises.
Alors, il se trouve que ma thèse ne portant pas là-dessus,
je n'ai pas forcément une quantité très importante d'exemples à mentionner
sur le sujet.
Mais je sais que l'économie sociale et solidaire est un vivier justement
de réflexion autour de ces questions-là, de repenser aussi
le statut de l'entreprise et ses missions à partir d'un objectif
qui ne soit pas uniquement le profit, même si dans un très grand nombre
de cas il est évidemment nécessaire, aussi simplement pour la survie
de l'organisation, mais intègre aussi d'autres éléments comme,
par exemple, le bien-être au travail.
Et là, on retrouve les dimensions qualitatives qui sont tout à fait
cohérentes avec ce dont je parlais à l'instant au sujet des nouveaux
indicateurs de richesse.
Merci beaucoup et merci de cette ouverture aussi vers l'entreprise
et qui nous rappelle que ce n'est pas parce que ce colloque s'appelle…
enfin concerne la résilience territoriale qu'il faut oublier
qu'il y a beaucoup d'autres acteurs que les acteurs politiques et,
on va dire, les entreprises sont un des acteurs importants du système.
Nous avions prévu cinq minutes de conclusion, je pense que je
vais essayer de tenir à peu près le temps et donc d'abréger cette
conclusion en disant simplement que c'est aujourd'hui seulement
la première journée de ces trois journées de conférences et que
ça sera aussi passionnant demain.
Nous avons une dizaine de présentateurs qui vont nous parler de villes
et de régions diverses.
Nous avons d'abord, Mark Pelling du King's College London et qui
est aussi membre du GIEC.
Nous avons des représentants de la Gironde, de Quito en Équateur,
de la ville de Paris.
Nous avons la ville de Nantes et nous avons une intervention d'un
économiste sénior de la Banque mondiale, Stéphane Hallegatte,
qui va nous parler justement des questions de mesure d'impact et
nous montrer les errances que peuvent avoir les indicateurs au sens
classique.
Et je ne cite pas tout le monde, je vous encourage à vous reconnecter
demain sur le même lien, à la même heure, c'est-à-dire 14
heures, heure de Paris.
Et nous serons très heureux de continuer à vous voir et je vous
remercie encore de votre participation, ceux qui sont à distance et de
nous excuser pour les quelques difficultés techniques que le système
acrobatique, multicentrique, multilinguiste, que nous avons
mis en place amène inévitablement.
Merci encore à tous et en particulier à Margaux qui était derrière
l'organisation technique, avec tout le reste de l'équipe.
À demain donc, et merci encore.
Nous serons là demain avec Youssef pour continuer à animer ces journées.
Bonne soirée à vous.
Bonne matinée si vous êtes donc sur le continent américain.