Entretien avec Vincent Carelli (Rencontres 2010)

Cristina DUARTE: Vincent Carelli, você dirigiu o filme Corumbiara que está sendo apresentado aqui, no Festival de Toulouse. Eu gostaria de saber primeiro: Corumbiara seria um filme de desespero?

Vincent CARELLI: Bom, é um filme sobre a impotência, é um filme que gera, por essa impotência, um certo desespero, mas são os fatos. É uma espécie de um confessionário, mas ao mesmo tempo, é um jeito de dar a volta por cima. Eu acho que se nós fomos impotentes, chegamos tarde e os culpados não serão, não foram e não serão, punidos; a volta por cima só o cinema poderia dar. Eu não diria uma vingança porque é uma palavra meio mesquinha, mas é a volta por cima… Eu estou muito feliz desse filme porque no Brasil há um certo desinteresse por essa questão indígena e o filme provocou, em todos os lugares, uma comoção muito grande, o Brasil está tendo um olhar sobre isso. Eu acho importante esse momento de reflexão pela emoção e então eu acho que essa volta por cima está sendo dada, ela é a ação possível. Eu acho que a filmagem em si teve um papel importante no desenlace da coisa, a justiça reagiu em cima das imagens, como eu disse, "índio que ninguém viu é boato" embora a gente pudesse ver os vestígios, ver o rastro dos índios o tempo todo, e para quem entende do assunto, eles eram convincentes; mas é muito difícil você convencer as pessoas em cima de indícios tão sutis.

CD: E justamente, esse massacre de Corumbiara que aconteceu em Rondônia, essa situação trágica do índio em Rondônia é válida para o resto do Brasil? Como é que você vê esse tipo de coisa?

VC: Olha, é um pouco uma metáfora da história dos índios em relação ao Brasil. É um negócio que eu digo: de quantos Corumbiaras é feita a história do Brasil? Eu acho que, em pleno século XX, o gesto do bandeirante se repete aqui numa pequena escala. Rondônia foi palco, acho que o único caso de genocídio — que foi o crime do Paralelo 11, na década de 60, que foi a julgamento e só quem executou o crime foi punido, que era um peão, os reais mandantes não foram para a cadeia — aconteceu em Rondônia. No mesmo ano que houve esse crime, em outras regiões houve também crimes similares, mas a gente só ficou sabendo depois. Na década de 40, de 50, se usou muito a técnica do envenenamento com arsênico. Foram praticados muitos ataques, por exemplo na região que hoje chama Tocantins, enfim, a história se repetiu ao longo da história do Brasil. É uma história emblemática nesse sentido.

CD: E esse seu filme Corumbiara, que aliás foi muito bem aceito; ontem na sala, ele foi até mesmo aplaudido porque é um assunto importante para o Brasil, para a História do Brasil, para a colonização que está se fazendo ainda na Amazônia, esse filme faz parte de um projeto bem mais amplo que é o projeto "Vídeo nas aldeias", que você montou.

VC: Esse filme corre um pouco por fora. Todos os filmes que eu fiz e depois os filmes que os realizadores que a gente formou estão fazendo, foram filmes aonde a gente dá a palavra aos índios. O meu cinema foi todo feito para isso. Esse foi o único filme que eu tomo a palavra, porque, por uma coincidência, quando eu comecei a experimentar — começou com um projeto experimental em Rondônia, no norte de Mato Grosso —, surgiu essa história e ela correu por fora o tempo todo. Então, é uma coisa autobiográfica também, então é bem diferente. Justamente, quando eu tive isso, eu estava experimentando, foi a primeira experiência. Como é que seria a reação dos índios? Qual a possibilidade de se apropriarem de sua imagem? E foi justamente com os nambiquaras, que eu cito no começo do filme, foi uma experiência radical e mágica, os nambiquaras deliraram e chegaram a resgatar um cerimonial maravilhoso, enfim, teve todo um … E eu tive nessa primeira experiência a convicção que era realmente um instrumento poderoso pra mexer com a auto-estima das pessoas e a perspectiva de futuro, da memória, Então, a partir daí, durante dez anos, o projeto foi por a minha câmera a serviço dos projetos culturais dos índios. Eu já distribuí a câmera e montei uma rede de intercâmbio de filmes. Mas nessa época eu ainda tinha muito escrúpulo: "não vou ensiná-los a filmar, não vou impor a minha linguagem, o meu estilo". Depois eu descobri que era uma bobagem, eu acho que você se apropria de um instrumento, de uma tecnologia, de uma linguagem, e tem uma primeira etapa que é uma etapa de incorporar isso e depois você pode vir a criar sua própria linguagem e espero que os realizadores indígenas venham a se multiplicar e a desenvolverem a sua própria linguagem. O projeto, logo no final da década de 80, 90, começou a ser muito conhecido internacionalmente como um projeto inovador e eu comecei então a freqüentar festivais internacionais e comecei a descobrir um mundo que eu não conhecia, que é o mundo indígena, é um fenômeno, indígena ou das minorias, era um fenômeno global. E principalmente as minorias do Primeiro Mundo, vamos dizer assim, da Noruega, Canadá, Austrália, mostravam que isso era um caminho histórico, que essa questão de mais fúria na apropriação e na formação dos cineastas indígenas era o caminho a ser seguido. Aí eu joguei meus escrúpulos e você tem que assumir. Escola é escola; e cada escola tem sua metodologia, sua perspectiva, sua linguagem.

CD: Mesmo se a pessoa que aprende vai depois recusar e procurar uma nova perspectiva…

VC: Claro… E aí nesse processo, a gente herdou uma experiência já de muitos anos, que é a experiência dos "Ateliers Varan", em Paris. Uma escola de cinema criada por Jean Rouch e alguns dos seus colaboradores, que existe até hoje, que a gente readaptou o método de ensino que é: aprender fazendo, primeiro, e coletivamente.

CD: Quer dizer que o Corumbiara, então, mesmo se ele se insere nesse projeto bastante amplo de "Vídeo nas Aldeias", é um filme mais pessoal? É você, Vincent Carelli que fala e que transmite essas palavras indígenas com esse comentário off, o que é bastante emocionante pois a gente sente que é um comentário bastante pessoal, que você está falando, assim, com o coração… Você fala de uma forma, assim, com muita ternura desses índios todos. E isso foi um aspecto que eu gostei muito no seu filme. É justamente esse contraste que há entre a violência que é feita a esses índios lá em Rondônia e a ternura com a qual você faz os comentários, a ternura com a qual a sua voz vai ali colocando as coisas no lugar, descrevendo essa violência toda que está acontecendo em Rondônia e talvez até em outros lugares do Brasil, com certeza.

VC: É um filme de balanço, eu já estou chegando na idade de…afinal de contas, são quarenta anos de trajetória e a gente tem que assumir, a gente tem algo a dizer, algo a passar adiante, dessa experiência de vida, e dessa história que, sem dúvida, foi uma das mais emocionantes e mais tristes da minha vida.

CD: E uma outra questão que seu filme coloca também é essa questão da imagem do índio, não é? Quem é índio? Tem índio de verdade, tem índio de mentira… Agora, o que me interessa, além disso, é saber: será que para o índio, a imagem dele de havaiana e de boné ou de bermuda, para o índio é uma imagem satisfatória? Qual foi a reação deles, como é que eles vêem isso? Porque no seu filme nós vemos índios vestidos de índio, segundo o que o branco espera que seja o índio, e o índio já ali com boné e já com acessórios do branco. Qual é a relação deles em relação à própria imagem deles?

VC: Essa questão da identidade, a identidade se define em relação aos outros. E aí nesse jogo de afirmação de identidades, é evidente que a sociedade nacional é absolutamente dominante, e o índio tem que encontrar o seu espaço. Há esse preconceito, quer dizer, na verdade, o índio para os brasileiros e para o mundo, o índio é uma ficção. É a ficção do "Bom Selvagem", se projeta no índio tudo o que a gente não é, tudo o que a gente gostaria de ser, de certa forma, a harmonia com a Natureza… Então há uma tendência a querer que o índio corresponda à nossa ficção. E isso, não só no nível do imaginário, no nível concreto. Então se espera justamente, se faz esse grande preconceito que, politicamente é muito sério, que o índio de verdade, é o índio xinguano; então a gente tem aquele cartão postal, os índios tem perfeita consciência disso. A receita mais perfeita dos índios xinguanos é o comércio da imagem. E os outros, então, sofrem esse preconceito. Que dirá então dos índios do Nordeste que se misturaram com os negros, que perderam a língua, que perderam quase todos os seus traços culturais? Mas a história não nega: o nome dos lugares… O Nordeste talvez seja a região mais indígena do país. No Nordeste ficou a herança da civilização da mandioca, até hoje, os traços do nordestino são extremamente indígenas. Então, para quem vive esse mundo indígena, hoje eu moro no Nordeste, eu olho para as pessoas e vejo os índios. Então, a gente que trabalha em cima da imagem, é evidente que essa coerção social — e você só será reconhecido nos seus direitos concretos se você corresponder à imagem que o outro faz de você —, leva os índios a introjetarem a necessidade dessa imagem. E é por isso que hoje… e eu acho uma coisa extremamente triste ver os índios do Nordeste indo para a loja da FUNAI, comprando os cocares dos índios da Amazônia para se travestirem de índios, mas de índios que eles são, e por um direito histórico. Mas há a necessidade porque se eles não fazem isso, a mídia não dá atenção, enfim, tudo fica mais difícil. Além de terem sofrido todo o processo de colonização, hoje eles são penalizados, como tinha um índio que dizia assim: "Pedro Álvares Cabral vestiu a gente e agora os brancos querem despir a gente".

CD: Quer dizer, o problema, no fundo, é um problema de identidade. A chegada do branco sempre perturbou e há séculos já vem perturbando essa identidade indígena. No fundo, é verdade o que você diz: o branco quer o "Bom Selvagem", mas também o branco quer… e aí eu acho que o seu filme Corumbiara apresenta uma metáfora magnífica do índio, é o "índio no buraco". Talvez o branco queira o índio do "Bom Selvagem", todo de cocar e de tanga, morando numa oca, mas no buraco dentro da oca…

VC: Num zoológico…

CD: Num zoológico, exatamente.

VC: E nós, o projeto "Vídeo nas Aldeias", justamente, que trabalha com a imagem, faz questão, inclusive nos filmes do Xingu, que tratam tradições extremamente preservadas, de inserir nos filmes a modernidade: então o cara está dançando pelado ali, mas ele tem uma televisão, ele tem uma parabólica, ele tem uma moto, porque a gente tem que desconstruir isso. Os índios têm uma curiosidade enorme pela novidade, pela tecnologia…

CD: Vê-se isso muito bem no seu filme: o encontro, eles procuram, eles vão tocar o branco, eles vão cheirar, vão ver os objetos que os brancos estão trazendo, é verdade…

VC: Então eles têm que se libertar dessa imposição, desse imaginário. A gente tem que desconstruir esse imaginário. Os índios querem fazer parte da modernidade, do futuro do país, e isso é um direito que lhes cabe. Então é preciso trabalhar no sentido de desconstruir isso. Tradição e modernidade são coisas que convivem perfeitamente, desde que haja um clima para isso. Todos os filmes da produção indígena, hoje são mais de cinquenta filmes, trabalham essa questão porque a imagem, que tem muito mais alcance que qualquer tese, tem esse papel. Quando a gente começou, a televisão pública não queria os filmes, não era a linguagem apropriada, não era o tamanho, não era o formato, não era nada! E hoje os nossos filmes passam todo domingo em rede nacional, no fim do dia, entende? E a gente tem um retorno muito grande disso. Então, o país está mudando em relação a isso e a gente dá essa contribuiçãozinha aí…

CD: Exatamente, a gente vê no seu filme o papel importante que a mídia desempenhou nesse "caso" Corumbiara, tenho vontade de dizer… No fundo, o "caso", o problema, a tragédia indígena da destruição dessas tribos em plena floresta só ficou conhecida quando entrou no "Fantástico", aí todo mundo começou a tomar uma providência, a tomar uma posição em relação a isso…

VC: O "Fantástico" é o programa — não sei se era ou ainda é — mais visto no Brasil. Você está falando, no mínimo, com noventa milhões de pessoas. Ele teve dois papéis. No dia seguinte — o juiz assistiu o "Fantástico"— e assinou o despacho, a medida judicial interditando a área. Então, foi determinante porque a Funai não tinha agilidade para tomar uma atitude e naquele momento era estratégico. Agora, contraditoriamente, o "Fantástico" também quase gera o assassinato do "índio do buraco" porque assim que saiu a matéria do "Fantástico", o "outro" lá falou: "acho que tem um índio na minha fazenda, vou lá e vou me desfazer dele porque senão esse negócio vai sobrar aqui." Então teve essas duas…

CD: A mídia, no fundo, é uma faca de dois gumes, pode ajudar como pode atrapalhar… Outra coisa que eu achei muito interessante no seu filme, emocionante, é de reconhecer no índio uma série de coisas típicas do brasileiro. Por exemplo, a hospitalidade, como o índio recebe de forma… o índio recebe contente o estrangeiro, passado um primeiro momento de certo medo porque eles já foram atacados pelos brancos, mas o índio brasileiro recebe o branco com muita hospitalidade. E eu lembrei, vendo o seu filme, do descobrimento do Brasil e da carta de Pero Vaz de Caminha, quando ele descreve pela primeira vez os índios que chegaram então com as armas, arcos, flechas, tacapes, e um dos membros da expedição, da esquadra de Pedro Álvares Cabral, fez um sinal, fez um gesto para que os índios abaixassem as armas, e os índios baixaram todas as armas. Eu acho isso interessante, acho que o seu filme lembra esse tipo de coisa, naquele primeiro encontro: eles vêm ressabiados e talvez até meio agressivos, mas rapidamente, a coisa se passa bem entre eles. E gostei muito também desse aspecto do "tocar o outro", como o índio gosta de pegar na mão, de pegar no braço, de ver o corpo do outro, que é um aspecto que o brasileiro tem, que é de, digamos, diminuir a distância que vai, dele, brasileiro, ao outro. Porque nós conversamos pegando e tocando o outro, não é? Então, esse aspecto me tocou muito no seu filme.

VC: Sem dúvida nenhuma, eu acho que uma reconstituição da História do Brasil feita por Darcy Ribeiro sobre a história do povo brasileiro — não me lembro exatamente do nome do livro — ele descreve… é a passagem, os cem primeiros anos da História do Brasil. E ele, de uma certa forma, até de uma maneira quase ficcional, reconstitui o que foi isso antes de chegarem os escravos e que foi a relação…. Brasil era índios e portugueses, e franceses e holandeses, enfim, e ele descreve o que foi, o que ele chama de "cunhadismo". Todos os povos que estavam no litoral são de matiz tupi, são várias… os tupinambás e tal…

CD: Tupiniquins…

VC : Tupiniquins e por aí afora… E o que que foi o "cunhadismo"? Justamente, eu acho que a regra de ouro que a humanidade perdeu e que os povos tribais preservaram é a hospitalidade. Você vê os inuítes, por exemplo…

CD: Os esquimós?

VC : Que eram os esquimós… A grande regra de ouro para uma humanidade que vive num ambiente tão hostil é a hospitalidade. Quer dizer, uma caravana de inuíte chegava no iglu de outra pessoa e a hospitalidade ia ao ponto de oferecer a sua própria mulher! O "cunhadismo" era isso, de certa forma, não a sua própria (mulher), mas uma filha, quer dizer, estabelecer relações de gênero cunhado. E aí se construíram as relações de aliança, uma estratégia tupi de selar alianças. Inclusive houve portugueses que viraram grandes líderes de confederações indígenas que combateram os portugueses. Isso está na origem da relação dos colonizadores com os índios. Isso é uma marca da civilização brasileira.

Cd: E justamente, essa questão indígena, como é que você veria o futuro? Você acha que, de qualquer jeito, a devastação ali da floresta, quer dizer, essa questão está ligada com a devastação da floresta amazônica… E em relação ao futuro, como é que você se situa? Você é uma pessoa pessimista, otimista? Você acha que é uma guerra sem fim? Como é?

VC: Bom, há guerra sem fim no sentido que a revisão das terras indígenas de década em década será recolocada. E aí os índios vão ter que batalhar duro com seus aliados brancos pra resistir a essa investida. Isso aí, a luta por espaço, recursos naturais, vai ser permanente. Agora, eu sou positivo no sentido que os índios estão assumindo cada vez mais o seu destino em mãos, vão batalhar. Evidente que a Amazônia vai ser destruída, evidente que vai ser, que seus meios atuais de subsistência vão desaparecer, é evidente que vão desaparecer, mas eles vão se adaptar, como todas as civilizações se adaptaram. Agora, nesse sentido, eu sou extremamente otimista. Eu sou mais pessimista em relação ao planeta, eu acho que a gente caminha, que todas as civilizações se esgotaram e talvez a nossa também se esgote. Eu acho que é uma coisa clara, que quem não quiser enxergar isso… Só se a gente tiver uma capacidade fenomenal de reciclagem, enfim, tem aí um Apocalipse anunciado de uma maneira bastante… Então isso é uma coisa, eu não diria pessimista, eu acho que os fatos estão aí.

CD: Você falou, você já disse: "Tenho saudade do que não será mais". Quer dizer, talvez você não seja então pessimista, talvez você seja nostálgico…

VC: Sou, sou. Porque quando eu era adolescente, eu tive o privilégio na vida de conhecer o mundo indígena e um pouco foi isso a minha inspiração como fotógrafo e como cineasta. Eu tive o privilégio de conhecer rituais indígenas realmente maravilhosos! E o sentimento que eu tinha desde essa época, era: "não é possível que eu seja o único a presenciar, uma das poucas pessoas a presenciar uma coisa tão maravilhosa." E aí essa determinação, com registro, com a memória, um pouco o desejo de compartilhar esse mundo que me encantou. Então eu tenho um certo saudosismo, uma lembrança e uma paixão pela arte indígena, pela música… E, claro, a gente sempre se entristece vendo isso tudo desmoronar. Acho que o Brasil perde com isso, sem saber…

CD: Então quer dizer que você vai ter ainda muita coisa para dizer sobre os índios, não é, Vicente Carelli? Muito obrigada por ter vindo aqui em Toulouse apresentar esse filme tão bonito. E espero que você apresente no futuro outros filmes sobre essa questão indígena tão importante atualmente para o Brasil e para o mundo. Muito obrigada.

VC: Obrigado a vocês.

Entretien avec Vincent Carelli

Cristina DUARTE : Vincent Carelli, vous êtes le réalisateur du film Corumbiara (2009) qui est présenté en ce moment aux Rencontres Cinémas de Toulouse. Tout d'abord, est-ce que Corumbiara est un film de désespoir ?

Vincent CARELLI : C'est un film sur l'impuissance, un film qui engendre cette impuissance, un certain désespoir, mais ce sont les faits. C'est en quelque sorte un confessionnal et en même temps, c'est une façon de prendre la revanche. Je pense que nous avons été impuissants, que nous avons réagi trop tard et que les coupables n'ont pas été jugés et ne le seront jamais, et cette revanche, seulement le cinéma était capable de la prendre. Je ne dirais pas qu'il s'agit d'une vengeance car ce mot est un peu mesquin, mais d'une revanche. Et je suis très content de ce film car il y a au Brésil un certain désintérêt pour la question indienne et Corumbiara a déclenché, partout, une très grande émotion. Le Brésil découvrait enfin tout cela et je trouve très important ce moment de prise de conscience par l'émotion, c'est une revanche, la seule action possible. Je pense que le tournage de ce film a joué un rôle important dans le déroulement de l'affaire Corumbiara ; suite à la diffusion des images, la justice a pris des mesures. Je le dis souvent: "L'Indien n'existe que si on le voit". Même si les vestiges, la trace de ces Indiens, étaient très concluants— surtout pour les personnes qui connaissent bien ce sujet —, il est très difficile de convaincre les gens à partir d'indices si subtils.

CD : Et justement, ce massacre de Corumbiara qui a eu lieu dans l'état de Rondônia en 1995 et la situation tragique de l'Indien dans cet État, sont-ils valables pour le reste du Brésil ? Comment voyez-vous cela ?

VC : Regardez, c'est un peu une métaphore de l'histoire des Indiens par rapport au Brésil. Je vois les choses de la façon suivante : de combien de Corumbiara est faite l'Histoire du Brésil ? Je pense qu'en plein XXè siècle, le geste du colonisateur (bandeirante) se répète ici à une plus petite échelle. Rondônia a été la scène de l'unique cas de génocide dans les années 60 — le crime du Parallèle 11. Ce crime a été jugé, mais seul l'exécuteur a été puni. C'était un homme de main ; les vrais commanditaires, eux, ne sont pas allés en prison. L'année de cette affaire il y a eu des crimes similaires dans d'autres régions brésiliennes, mais on en a pris connaissance que bien plus tard.
Dans les années 40, 50, on a beaucoup utilisé la technique de l'empoisonnement par l'arsenic. De nombreuses attaques furent perpétrées, par exemple, dans la région aujourd'hui appelée Tocantins, enfin, l'histoire s'est répétée tout au long de l'Histoire du Brésil. Dans ce sens, Corumbiara est une affaire emblématique.

CD : Votre film Corumbiara a été très bien reçu hier par les spectateurs, qui l'ont même applaudi car il s'agit d'un sujet important pour le Brésil, pour son histoire, pour la colonisation qui est encore en cours en Amazonie. Par ailleurs, votre film fait partie d'un projet bien plus vaste, que vous avez monté, le projet "Vídeo nas aldeias" (Vidéo dans les villages).

VC : Ce film est un peu à part. Tous les films que j'avais faits, ainsi que ceux réalisés par les metteurs en scène indiens que nous avons formés, étaient des films dans lesquels on donnait la parole aux Indiens. C'était le but de mon cinéma. Corumbiara est le seul film où je prends la parole. Par coïncidence, lorsque j'ai commencé ce projet "Vídeo nas aldeias", dans l'État de Rondônia, au nord de l'État de Mato Grosso, cette affaire Corumbiara a éclaté, mais le projet de ce film a toujours été à part. C'est autobiographique, c'est différent du reste.
Donc, à cette époque-là, j'en étais à ma première expérience avec les Indiens, je faisais du cinéma expérimental. Je me demandais comment les Indiens allaient réagir, comment ils allaient faire pour s'approprier leur propre image. Et je travaillais justement avec les Nambikwaras que je cite au début de mon film. Ce fut une expérience radicale et magique. Les Nambikwaras se sont régalés et ils sont arrivés à retrouver l'une de leurs cérémonies traditionnelles qui était merveilleuse … Et moi, au cours de cette première expérience, j'ai eu la conviction que le cinéma était un outil vraiment puissant pour toucher l'auto estime des gens, ainsi que leur possibilité d'avenir et de mémoire. Alors, à partir de tous ces éléments et pendant dix ans, mon objectif fut de mettre la caméra au service des projets culturels des Indiens. Je l'ai faite circuler et j'ai monté un réseau d'échange de films. Cependant, à cette époque-là, j'avais encore beaucoup des scrupules : "non, je ne vais pas leur enseigner à filmer, je ne vais pas leur imposer mon langage, mon style". Par la suite, j'ai réalisé que c'était une bêtise, que l'on s'approprie un outil, une technologie, un langage, et qu'il y a toujours une première étape d'incorporation ; et c'est seulement par la suite que l'on peut créer son propre langage. Et j'espère que les réalisateurs indiens seront plus nombreux à l'avenir et qu'ils arriveront à développer leur propre langage.
Tout de suite à la fin des années 80, 90, ce projet a commencé a être connu au niveau international comme un projet novateur et j'ai commencé donc à fréquenter les festivals internationaux et à découvrir un monde que je ne connaissais pas du tout : le monde indien, celui des minorités, un phénomène universel. Et ces minorités, surtout celles du Premier Monde — celles de Norvège, Canada, Australie —montraient qu'effectivement le chemin à prendre était celui qui consistait à mettre plus de ténacité dans la formation des cinéastes indiens. Alors, je me suis débarrassé de mes scrupules et j'ai tout assumé. Tout se passe comme dans une école : il y a une méthodologie, des perspectives, un langage.

CD : Même si la personne qui apprend va ensuite refuser tout ça et chercher une perspective nouvelle…

VC : Bien sûr… Et dans ce processus, nous avons profité d'une expérience assez ancienne, celle des Ateliers Varain, à Paris. C'est une école de cinéma créée par Jean Rouch et quelques-uns de ses collaborateurs, qui existe encore aujourd'hui, dont nous avons adapté la méthode d'enseignement qui est celle d'apprendre en pratiquant, et de façon collective.

CD : Cela veut dire que Corumbiara, même s'il s'insère dans ce projet plus large "Vídeo nas Aldeias", est un film plus personnel ? C'est vous, Vincent Carelli, qui parlez et qui transmettez la parole indienne avec votre commentaire off, ce qui est très touchant car ce sont des observations très personnelles ; vous parlez des Indiens avec beaucoup de tendresse. Et c'est l'un des aspects qui m'a plu dans votre film : le contraste qu'il y a entre la violence qui est faite à ces Indiens dans l'état de Rondônia et cette tendresse avec laquelle vous faites vos commentaires. Peu à peu, votre voix met les choses à leur place, en décrivant cette violence qui arrive à Rondônia et, peut-être aussi, dans d'autres états brésiliens.

VC : Ce film est un bilan ; c'est âge d'en faire… Ce sont quarante années de trajectoire et il faut les assumer ; nous avons des choses à dire, des choses à transmettre, à partir de cette expérience de vie et de cette histoire qui, sans aucun doute, fut l'une des plus touchantes et des plus tristes de ma vie.

CD : Une autre question posée par votre film est celle de l'image de l'Indien, n'est-ce pas ? Qui est Indien ? Il y a de vrais Indiens, de faux Indiens. Est-ce que les Indiens sont satisfaits de leur image en tongs, casquette et bermuda ? Quelle a été leur réaction, comment voient-ils tout ça ? Votre film montre des Indiens habillés en Indiens — bien conforme à ce que le Blanc attend d'eux— et des Indiens qui portent la casquette, un accessoire d'homme blanc. Quelle fut leur réaction par rapport à leur image ?

VC : C'est une question d'identité, celle-ci se définissant toujours par rapport aux autres. Et dans ce jeu d'affirmation des identités, il est évident que la société brésilienne est dominante et que l'Indien doit y trouver sa place. Pour les Brésiliens et pour le reste du monde, existe encore le préjugé selon lequel l'Indien est une fiction. C'est la fiction du "Bon Sauvage". On projette sur lui tout ce que l'on n'est pas, tout ce que l'on aimerait être, l'harmonie avec la Nature… Et il y a alors une tendance à vouloir que l'Indien corresponde à cette fiction, pas seulement au niveau de l'imaginaire, mais aussi de façon concrète. Et le préjugé qui se développe alors est celui selon lequel le vrai Indien, c'est l'Indien de la région du Rio Xingu. Et voilà donc la carte postale. Mais les Indiens ne sont pas dupes. La stratégie la plus parfaite des Indiens de cette région est le commerce de l'image. Et tous les autres souffrent avec ce préjugé. Que dire alors des Indiens du Nordeste qui se sont métissés avec les Noirs, qui ont perdu leur langue, qui ont perdu presque tous leurs traits culturels ? Or, l'histoire ne nie pas tout cela, il n'y a qu'à voir le nom des lieux… Le Nordeste est peut-être la région la plus indienne du Brésil. Il reste là-bas, encore aujourd'hui, l'héritage du manioc ; les traits des gens de la région sont excessivement indiens. Et toute personne qui vit dans ce monde indien — moi-même, je vis actuellement dans le Nordeste — regarde les gens et voit l'Indien. Nous travaillons, donc, à partir de cette image et il est certain que cette coercition sociale — tu ne peux pas être reconnu dans tes droits concrets que si tu corresponds à l'image que l'autre fait de toi— invite les Indiens à introjecter le besoin de cette image. Et, de nos jours, je trouve profondément navrant de voir des Indiens du Nordeste entrer dans un magasin de la FUNAI (Fondation Nationale de l'Indien) pour acheter des diadèmes fabriqués par les Indiens d'Amazonie pour se déguiser en Indien, Indien qu'ils sont en réalité, par une légitimité historique. Il faut cependant agir ainsi sinon les médias ne leur accordent pas la moindre attention, et tout devient plus difficile. En plus d'avoir subi tout le processus de la colonisation, les Indiens sont à nouveau pénalisés, comme dit très bien l'un d'entre eux: "Pedro Álvares Cabral nous a habillés et maintenant, les Blancs veulent nous déshabiller".
Cd : c'est-à-dire qu'au fond, il s'agit d'un problème d'identité. L'arrivée de l'homme blanc a toujours perturbé cette identité indienne. Il est vrai que le Blanc souhaite voir le "Bon Sauvage"… Et c'est justement là que votre film Corumbiara présente une métaphore magnifique de l'Indien, qui est celle de "l'Indien du trou" (dans le film, de peur des Blancs, un Indien vit caché dans un trou creusé au milieu d'une cabane abandonnée). Peut-être que l'homme blanc souhaite voir l'Indien "Bon Sauvage", paré de ses accessoires indiens, vivant dans sa cabane de paille, mais dans un trou…

VC: Comme au zoo…

CD : Exactement, comme au zoo.

VC : Et dans le projet "Vídeo nas Aldeias", nous travaillons sur cette image. Même dans les films qui traitent des Indiens du Xingu — des œuvres sur des traditions qui ont été conservées — nous tenons à y insérer la modernité : le gars danse nu, mais il possède un poste de télévision, une antenne parabolique, une moto, car nous devons déconstruire tous ces préjugés. Les Indiens ont une énorme curiosité par rapport aux innovations, à la technologie…

CD : Tout cela est bien montré dans votre film. Dans les rencontres, les Indiens cherchent à toucher les Blancs, à les sentir, à voir les objets qu'ils apportent …

VC : Ils doivent donc se libérer de l'imposition de cet imaginaire. Il faut déconstruire cet imaginaire. Les Indiens veulent participer à la modernité, au futur du pays, c'est leur droit. Il faut donc travailler dans le sens de désamorcer ces préjugés. Tradition et modernité sont deux aspects qui cohabitent parfaitement, si le contexte est propice. Tous les films de la production indienne — et ils sont plus de cinquante à ce jour — traitent cette question car l'image a une portée beaucoup plus grande que n'importe quelle thèse.
Lorsque nous avons commencé à filmer, la télévision publique ne voulait pas de nos films : ce n'était pas le langage qu'il fallait, ni la longueur, ni le format, rien ne leur convenait! Et aujourd'hui nos films sont diffusés tous les dimanches, sur le réseau national, en fin de journée. Et nous avons un retour très positif de tout cela. Donc, le pays est en train de changer et nous apportons notre petite contribution…

CD : Exactement, on voit dans votre film le rôle important joué par les médias dans l'affaire Corumbiara. Au fond, "l'affaire", le problème, la tragédie indienne de la destruction de ces tribus en pleine forêt, n'est devenue connue que lorsqu'elle a été montrée dans l'émission "Fantástico". À partir de là, les gens ont commencé à prendre des mesures, à prendre position…

VC : "Fantástico" est ou était l'émission de télévision la plus regardée du Brésil. Tu touches au moins quatre-vingt-dix millions de personnes. Et elle a joué un double rôle. D'abord, le lendemain, un juge a signé l'arrêté qui interdisait l'accès à la région du massacre. Et ce fut déterminant car la FUNAI n'avait pas, à ce moment-là, l'agilité requise pour prendre des mesures rapides, et le moment était stratégique. D'un autre côté, "Fantástico" s'est trouvé également au cœur d'un possible assassinat de cet "Indien du trou". En effet, lorsque le reportage a été diffusé, le propriétaire des terres en question a dû se dire : "je pense qu'il y a un Indien qui vit caché dans mes terres ; je vais m'en défaire pour ne pas avoir des problèmes…" Il y a eu ces deux aspects…

CD : Au fond, les médias sont un couteau à double tranchant : ils peuvent aider ou déranger… Un autre aspect qui me semble très intéressant dans votre film, touchant même, c'est de reconnaître chez l'Indien des aspects typiques des Brésiliens. Par exemple, l'hospitalité, la façon dont l'Indien reçoit… Il est content d'accueillir l'étranger, après un premier moment de peur car il a déjà été attaqué par les Blancs. L'Indien brésilien reçoit ce dernier avec une très grande hospitalité. Et, en voyant votre film, je me suis rappelé de la découverte du Brésil et de la lettre de Pero Vaz de Caminha au roi du Portugal, lorsqu'il décrit pour la première fois les Indiens du pays. Il raconte que les "sauvages" sont arrivés sur la plage avec des armes, arcs, flèches, lances, et que l'un des membres de l'expédition portugaise leur a fait signe de baisser les armes, et les Indiens ont baissé toutes les armes. Je trouve cela très intéressant car votre film rappelle ce genre de chose, ce moment de la toute première rencontre. Les Indiens arrivent méfiants et même agressifs, mais, rapidement, tout se passe bien.
J'ai beaucoup apprécié également cet aspect de "toucher l'autre", de voir comment l'Indien aime prendre la main de l'autre, toucher son bras, regarder son corps, des aspects que le Brésilien a gardés, qui visent à réduire la distance qui va de lui à l'autre. Il est vrai que nous aimons discuter en touchant l'autre, n'est-ce pas ?

VC : Sans aucun doute. Dans une reconstitution de l'Histoire du Brésil racontée par Darcy Ribeiro — je ne me rappelle pas du titre du livre — l'auteur décrit les premiers cent ans de l'Histoire du Brésil. Et, d'une façon presque fictionnelle, il reconstitue ce qu'était le pays avant l'arrivée des esclaves. Le Brésil était alors constitué d'Indiens et des Portugais, ainsi que des quelques Français et Hollandais, et l'auteur décrit ce qu'il appelle "cunhadismo" : un système d'alliance par le beau-frère. Tous les peuples qui se trouvaient sur le littoral brésilien appartenaient à la nation tupi, et ils étaient nombreux : les Tupinambás…

CD: Les Tupiniquins…

VC: Les Tupiniquins et d'autres encore. Et qu'est-ce que c'était le "cunhadismo" ? Justement, je pense que l'hospitalité est la règle d'or que l'humanité a perdue et que les peuples tribaux ont préservé. Regardez par exemple les Inuits.

CD: Les Esquimaux ?

VC : C'étaient les Esquimaux La règle d'or d'une humanité qui vit dans un milieu hostile est l'hospitalité. Par exemple, une caravane inuit arrivait à l'igloo d'une autre personne et l'hospitalité allait jusqu'à offrir sa propre femme ! Le "cunhadismo" était cela, d'une certaine forme ; on n'offrait pas sa propre femme, mais une fille, c'est-à-dire, on établissait des relations familiales du genre "beau-frère". Il s'agissait d'une stratégie tupi pour sceller des alliances. D'ailleurs, certains Portugais sont devenus de grands chefs de confédérations indiennes qui d'ailleurs ont combattu les propres Portugais. Tout cela se trouve à l'origine des rapports entre colonisateurs et Indiens. C'est une marque de la civilisation brésilienne.

CD : Et justement, comment voyez-vous l'avenir par rapport à cette question indienne ? De toute façon la destruction de la forêt Amazonienne est liée à cette question… Et comment vous situez-vous par rapport à l'avenir ? Êtes-vous une personne pessimiste ou optimiste ? Pensez-vous qu'il s'agit d'une guerre sans fin ? Comment envisagez-vous les choses ?

VC : Bien, il y a une guerre sans fin dans le sens où la démarcation des terres indiennes sera remise en question à chaque décennie. Et les Indiens vont êtres obligés de lutter durement, à côté de leurs alliés blancs, pour résister à cet assaut. La lutte pour l'espace, pour les ressources naturelles, tout cela sera permanent. Cependant, je reste positif dans le sens où les Indiens assument de plus en plus leur destin, ils luttent. Il est évident que l'Amazonie sera détruite, il est évident que les moyens actuels de survie vont disparaître, mais les Indiens vont s'adapter, comme toutes les civilisations se sont adaptées. Dans ce sens, je reste extrêmement optimiste. Je suis par contre plus pessimiste par rapport à la planète, je pense que toutes les civilisations se sont épuisées et que, peut-être, la nôtre s'épuisera également. Je pense que c'est très clair : seulement celui qui ne veut pas voir ne voit pas … Enfin, il y a une Apocalypse annoncée qui ne peut être évitée que si nous avons une capacité démesurée de recyclage. Il ne s'agit donc pas de quelque chose de pessimiste car les faits sont là.

CD : Vous avez dit: "J'ai la nostalgie de ce qui ne sera plus". Peut-être que vous n'êtes pas pessimiste, mais nostalgique…

VC : Oui, je le suis. Quand j'étais adolescent, j'ai eu le privilège de connaître le monde indien et il m'a inspiré en tant que photographe et cinéaste. J'ai connu des rituels indiens vraiment splendides ! Et le sentiment que j'avais depuis cette époque-là était : "ce n'est pas possible que je sois le seul à assister à une chose si merveilleuse." Et j'ai eu donc cette envie farouche d'enregistrer, de garder la mémoire, ce désir de partager un peu ce monde qui m'avait tant séduit. Alors, j'éprouve une certaine nostalgie, un très beau souvenir et une passion pour l'art indien, pour la musique indienne… E il est sûr que je deviens très triste lorsque je vois tout cela s'effondrer. Je pense que le Brésil perd énormément…

CD : Vous allez avoir encore beaucoup à dire sur les Indiens, n'est-ce pas, Vincent Carelli ? Merci beaucoup d'être venu ici à Toulouse présenter ce film si beau. Et j'espère que vous allez nous proposer dans le futur, d'autres œuvres sur cette question indienne si importante actuellement pour le Brésil et pour le monde. Merci beaucoup.