TOCQUEVILLE L'HOMME QUI COMPRIT LA DEMOCRATIE

Entretien mené par Pascal ROULEAU, directeur des éditions de la MSH avec Olivier ZUNZ, historien des sciences sociales et professeur du Commonwealth à l'Université de Virginie. Il est l'un des principaux historiens de Tocqueville et est également auteur de l'ouvrage "Tocqueville l'homme qui comprit la démocratie".

(Podcast à écouter)

Ensemble, Ils vont parler de la vie d'Alexis de Tocqueville, de ses pairs, de son histoire, de son investissement en matière politique ainsi que de sa profonde volonté à vouloir amener la démocratie en France, après l'avoir découverte et étudié pendant son voyage aux Etats-Unis.

TRANSCRIPTION

Bonjour, vous écoutez un podcast produit et réalisé par la Fondation Maison des sciences de l'Homme. Nous vous présentons aujourd'hui un entretien avec l'auteur Olivier Zunz, à l'occasion de la sortie de son nouveau livre, Tocqueville : l'homme qui comprit la démocratie. Nous vous souhaitons une bonne écoute. 

Bonjour, vous êtes professeur émérite à l'université de Virginie, spécialiste des États-Unis et auteur d'ouvrages remarqués. Citons Le Siècle américain paru chez Fayard en 2000 et notons la traduction en français de Pap Ndiaye en occurrence, et de La Philanthropie en Amérique, en 2012. Vous venez de publier Tocqueville : l'homme qui comprit la démocratie, toujours chez Fayard, qui est paru en avril dernier et un ouvrage tout à fait intéressant et tout à fait d'actualité. Pouvez-vous, Olivier Zunz, nous dire pourquoi vous avez voulu faire cette biographie intellectuelle de Tocqueville après ses ouvrages sur l'Amérique, sur les institutions, est-ce que ce n’est pas assez naturel ou c'est le personnage en lui-même qui vous a attiré ? 

Dans tout ouvrage évidement et l'implication personnelle de la part de l'auteur. Donc, en ce qui me concerne, j'ai été exposé à découvrir l'œuvre de Tocqueville, j’ai découvert son œuvre dans mes analyses d'étudiant à Paris où j'ai eu la grande chance de rencontrer François Furet, qui était un grand historien entre autres spécialités et un grand esprit, et qui m'a introduit alors que j'étais toujours étudiant aux (œuvres) de Tocqueville. Et puis, j'ai fait ma vie aux États-Unis et j'ai fait ma carrière universitaire. Je me suis intéressé à l'Histoire contemporaine américaine et j'ai toujours gardé un intérêt secondaire, un intérêt… Je me décrivais moi-même comme un tocquevillien du dimanche. Un intérêt pour Tocqueville. J'ai contribué dans les années 80 à créer avec un groupe de spécialistes en sciences sociales, une revue qui marche toujours, La Revue Tocqueville, pour l'étude comparée du changement social. Cela dit, j'ai continué à écrire mes ouvrages sur le 19ᵉ et le 20ᵉ siècle américain et me contenter simplement d'une fréquentation de l'œuvre de Tocqueville. Mais il y a quelques années, après avoir eu l'occasion de publier les œuvres de Tocqueville en anglais dans différentes éditions, j'ai décidé que ce serait le bon moment pour moi d'écrire un livre sur le seul personnage qui me faisait penser à la fois au pays de ma jeunesse et au pays ou j'ai passé ma vie à la France et aux États-Unis. Donc, je me suis lancé dans cette biographie et il se trouve que Tocqueville se posait des questions sur la naissance de la démocratie à l’heure où on se pose des questions sur sa santé et qu'il y avait là une espèce de fusion naturelle de questions qui m'a inspiré pendant ma recherche. 

Alors, Tocqueville est né en 1805 sous l'Empire et il meurt en 1859 sous le Second Empire. C'est presque paradoxal pour Alexis de Tocqueville. Il se trouve que Tocqueville est connu du grand public, en tout cas, son nom est connu, mais il est extrêmement méconnu quant à sa vie. Déjà, c’est des différentes étapes de ses voyages et de la mise en forme de ses théories. Est-ce que vous pouvez nous retracer, on va dire, les grandes époques de l'activité à la fois, de voyages, de mûrissement et de théorie d'Alexis de Tocqueville jusqu'à 1859 dont j'ai parlé ? 

Alors, vous dites qu’il est né pendant le Premier Empire et il est mort pendant le second, j’ai dit les choses plus différemment. Il est né après la Terreur révolutionnaire et une grande partie de sa famille a été décimée pendant la Terreur révolutionnaire y compris son arrière-grand-père, le grand Malesherbes, qu'il appelait son grand-père et qu'il n'a jamais connu, bien entendu, ni ses grands-parents. Ses parents ont été sauvés de justesse grâce à l'arrestation et à l'exécution de Robespierre. Et donc, à la fin de la Terreur, ils étaient en chemin vers la guillotine à quelques jours près. Donc, il est né après la Terreur, après la Révolution française qu'il n'a donc pas connue, et avant la guerre de Sécession, mais quand il avait, en quelque sorte, pour cette dernière, pour la guerre de Sécession, prévu que c'était une possibilité réelle vu la crise politique des années 50 aux États-Unis. Donc, Tocqueville est mort dans une période de grande anxiété pour le système démocratique qu'il avait contribué à définir dans sa carrière. Alors, pour les étapes de son existence, il y en a… Évidemment, je vais commencer par la première. Son père était un préfet de la restauration, une famille de légitimistes, Hervé de Tocqueville, donc un préfet ultra. Et Tocqueville, qui a eu une enfance heureuse d'ailleurs, a été élevé dans cette atmosphère des Bourbons revenus au pouvoir et a des amis dans une famille illustre, puisqu’évidemment, Malesherbes, avait été un des deux avocats du roi au moment de son procès. Un parentage proche avec Chateaubriand, donc une famille illustre, une position prestigieuse, mais le jeune Tocqueville s'est livré à toutes sortes d'expérimentations, c'était un adolescent à la fois brillant et qui ne craignait pas les aventures de l'adolescence. Je vais très vite, il a commencé une carrière dans la magistrature en étant apprenti procureur au tribunal de Versailles où il s'ennuyait profondément aux compagnies de jeunes avocats et autres juristes qui pensaient être, selon son expression favorite, des cuistres. Et puis, au moment de la révolution de 1830, donc de l'avènement de Louis-Philippe et de la monarchie constitutionnelle, il a prêté serment au nouveau régime avec réticence, puisque tous les membres de sa famille et de ses amis sont restés loyaux à la dynastie des Bourbons, à la branche majeure, mais pas la branche mineure, non pas la branche cadette. Il a voulu partir d'une situation professionnelle qui n'avait pas vraiment d'avenir pour lui, en même temps, gagner du temps. Et il a eu cette espèce idée très brillante d'aller aux États-Unis, d’obtenir une mission qu'il a pu obtenir relativement facilement, grâce aux connexions familiales, pour y étudier le système pénitentiaire. La réforme des prisons était en vogue, il a beaucoup de gens qui y réfléchissaient depuis pas mal d’années, l'exécution devenait de plus en plus rare, les bourreaux se cachaient dans des quartiers non fréquentés. La prison était une alternative évidente et les Américains avaient innové dans les réformes pénitentiaires. Il avait proposé d'aller les étudier, c'était un prétexte pour voir une démocratie en marche. C'était un prétexte, il le disait, c’est un très beau prétexte parce que c'était une étude nécessaire et importante,  mais quand même un prétexte et au fond, il y avait l'aspect existentiel dans cette démarche si, lui, Alexis de Tocqueville, allait vivre cette démocratie, il fallait qu'il la voie, qu'il en voit une en route. Alors, il l'a bien compris dès le départ que c'était une démocratie pour (hommes blancs) et c'était très clair dans son esprit, mais en fait, il est resté un abolitionniste toute son existence et a joué un rôle important, plus tard, dans l'abolition de l'esclavage dans les colonies françaises. Ce voyage a été décisif, c’était un grand tournant dans la vie de Tocqueville. Et puis, revenir ensuite vers la Nouvelle-Angleterre, redescendre vers le sud, traverser les États-Unis le long de la rivière Ohio, Ohio River. Et revenir à travers le sud vers Washington, et enfin, au sud (et) de rentrer en France. Un voyage abondamment documenté par les carnets de notes qui ont survécu, qui sont magnifiques et puis de nombreuses lettres à la famille et aux amis, chargés de les garder. Mais Tocqueville avait pour véritable ambition d'être un homme politique et de rentrer dans l’action. Ce n’était pas un théoricien en chambre, il voulait vraiment devenir un politicien. En fait, en 1827, il a fait une première tentative d'élection, ça n'a pas abouti. Il a enfin été élu en 39 et il est resté député toute sa vie jusqu'en 48-49, où il s'est investi dans de grandes affaires politiques : la réforme des prisonniers, l'abolition de l'esclavage dans les Antilles françaises. Avec des résultats mixtes, il n'a jamais été un grand homme d'État parce que c'était pour lui, en dehors du résultat même de tous les politiciens, une manière très importante de fondre théorie et pratique, et donc d'améliorer sa pensée, de la mettre à l'épreuve de la pratique et de mettre la pratique à l'épreuve de la pensée. Il y a une espèce d'aller-retour, qui sont extrêmement importants dans son existence. Pendant sa députation, il publie le deuxième volume de La Démocratie en Amérique, en 1840. Après deux voyages en Angleterre, lesquels ont été appelés moments clés pour découvrir deux aspects, l'aspect aristocratique de l'Angleterre, et donc de comprendre un peu les origines aristocratiques de la démocratie américaine, mais aussi l'aspect industriel de l'Angleterre : l'Angleterre industrielle, l'Angleterre pauvre, l'Angleterre riche par les produits de l'industrie, mais pauvre par la création d'une classe ouvrière pauvre. Et donc, une intégration profonde dans sa réflexion sur la démocratie qui est due entièrement au voyage en Angleterre. Comme bon historien, il suit les archives et il n'a jamais dépassé, sauf par des notes qui sont importantes, le premier volume, un volume célèbre sur l'Ancien Régime, on pourra y revenir. Malheureusement, de santé faible toute sa vie, il meurt très jeune, atteint par la tuberculose et disparaît à l'âge de 53 ans. 

Si vous le permettez, on va revenir sur des points qui semblent importants dans l'espace intellectuel de Tocqueville, et ce sur quoi il a beaucoup travaillé et auquel il nous a transmis beaucoup de choses. Le lien, par exemple, entre égalité et liberté. Comment met-il cela en balance ? Il semble que ce soit un peu le nœud de sa réflexion vers la démocratie. 

L'égalité, ça veut dire : la fin des privilèges, la fin des prérogatives. C'est-à-dire que l'égalité, c'est le nivellement par la base, et c'est le contraire de liberté. Mais ce que Tocqueville découvre dans la société américaine blanche, c'est que l'égalité des conditions, c'est-à-dire l'absence de distinctions de rang à la naissance, est source de liberté. Ce que Tocqueville découvre, c'est qu'il y a un autre sens à ce mot d'égalité, ça devient le cœur de sa réflexion. Il imagine un point où l'égalité et la liberté sont la même chose. Les Français, en particulier, aiment l'égalité tellement qu'ils sont prêts à sacrifier leur liberté politique pour la garder. D'où ce retour continuel du despotisme dont il fait, sur la fin de sa vie, une espèce de tragédie de l'histoire de France : la révolution qui se termine dans l'Empire, puis ensuite, la restauration de la monarchie absolue, une monarchie constitutionnelle qui se retrouve dans une autre révolution, puis dans un retour de l'Empire, une espèce de mécanisme infernal qui voit que cette fusion, enfin, liberté et égalité, reste illusoire. Si on est vraiment libre, on est l'égalité de chacun et si on est vraiment égaux à chacun, on est complètement libre. 

Autre dualité, si je puis dire, qu'il n'en est pas forcément dans l'esprit de Tocqueville, c'est le rapport, encore une fois, l'articulation entre démocratie et religion qui semblent quelque chose de très prégnant chez lui. Alors, est-ce que c'est stratégique de sa part de le présenter sous cet angle-là ? Souvent, il parle de religion tout de suite, souvent dans ses écrits, quand il aborde l'idée de la démocratie, ou est-ce que c'est quelque chose qui est profondément ancré chez lui ? 

C'est un sujet difficile parce qu'on ne peut véritablement que spéculer sur la profondeur de son attachement aux choses religieuses. Mais de son propre témoignage, Tocqueville, adolescent, a perdu la foi, sa foi d'enfant qui était profonde. Inculquée par un tuteur janséniste, l'abbé Lesueur, en lisant dans la bibliothèque de son père Les Philosophes, du 18ᵉ siècle, j'entends. Le doute est rentré dans son esprit et il a abandonné la pratique religieuse à ce moment-là et il a perdu la foi. Cela dit, il n'est pas devenu simplement non religieux ou athée, appelez ça comme vous voulez : il a énormément souffert de cette perte de foi. Donc, il a passé toute sa vie… Tocqueville est un esprit torturé. C'est pour ça, cette torture intellectuelle explique, moi qui ais passé beaucoup de temps dans ses manuscrits, cette obsession à la réécriture. Pour être sûr que ses idées soient claires, c’est quelqu’un qui réécrivait, écrivait et réécrivait ses textes, refaire la même phrase 20 fois de suite pour arriver à la calibrer exactement comme il voulait. Tocqueville en est venu à considérer le doute, pas seulement le doute religieux, mais toute forme de doute qu'il l'assaillait régulièrement, comme une forme de maladie. Il a écrit un jour dans ses carnets de notes : "Quelles sont les trois misères humaines possibles ? La mort, la maladie et le doute." Et toute sa vie, il a cherché à surmonter ce doute. Je vais y revenir. Mais aux États-Unis, il a découvert quelque chose d'important en ce qui concerne la religion. C'est le fait que, contrairement à ce qu'il s'était passé pendant la Révolution française, la démocratie américaine s'était formée non pas contre la religion, mais en alliance avec la religion. Alors, évidemment, en France, l'Église catholique avait été du côté de la royauté, du côté de l'aristocratie, avait toujours prêché que la meilleure vie, c'était la vie après la mort, (dans) l'au-delà. Elle a prêché de l'obéissance au trône. 

Qui était de droits divins ? 

Qui était de droits divins. Et la Révolution française s'est faite contre cette alliance entre le trône et l'autel. Tocqueville a vu de ses propres yeux en Amérique, une société où le clergé se tenait à l'écart de la politique, mais jouait un rôle très important dans la société civile, où la religion et l'État ne se faisaient pas à concurrence, n'essayaient pas de se prendre la place de l'autre et où ils pouvaient coexister. Et il a fait de ça un modèle très important. Par ailleurs, Tocqueville n'a pas vu ou compris comment le protestantisme, en particulier le protestantisme évangélique fonctionnait. D'ailleurs, sa famille, son tuteur, sa mère étaient très inquiets de la perte de foi du jeune Tocqueville, dont ils connaissaient l'existence. Tocqueville a mis un point d'honneur pendant son voyage en Amérique, a fréquenté des prêtres de l'Église catholique. Les catholiques n'étaient pas plus de 2 % de la population à l'époque. Pour pouvoir rassurer sa mère dans ses lettres, qu'il allait bien à la messe et qu'il avait parlé au père untel. 

il dit qu'il fait beaucoup d'efforts pour monter qu'il n'a pas complétement décrocher

Voilà, c'est ça. Mais en fait, il n'a pas compris ou vécu ce que c'était que le grand réveil religieux. Et c'est un des points aveugles du voyage aux États-Unis, en dépit du fait qu'il s'est souvent trouvé très proche de lieux de culte. Il n'a pas vu non plus, d'ailleurs, le caractère démocratisant de la religion évangélique. Mais c'est pour ça que dans mon livre, j'explique que le voyage, pour intéressant qu'il fût, n'a pas donné naissance à un livre où l'ouvrage est simplement raconté, où tout était bien compris et bien dit. La fabrication du livre, lui-même, avec La Démocratie en Amérique, comprend beaucoup d'autres éléments. Et c'est quasiment, d'ailleurs, comme nous fait remarquer Royer-Collard, le grand-maître à  penser de la restauration et c'est aussi John Stuart Mill, l'autre très grand théoricien de la démocratie en Angleterre ; comme l'ont fait tous les deux remarquer, c'est une œuvre où autant d'invention, de théorie d'un système politique, que d'observations sur le terrain. 

Il dit souvent : "Je ne sais pas où je vais." 

Oui ! 

Quand on lui demande ce qu'il écrit, vers où il va, il dit : "Je ne sais pas où je vais." 

Oui, (Littlefield), il se laisse porter par ses sources. Il se laisse porter par ses sources, se laisse porter par l'écriture. On reprend les choses. C'est-à-dire, les choses qui, moi, m'ont beaucoup intéressées en tant qu'historien, c'est de comprendre comment Tocqueville avait travaillé. Parce que c'est une pensée très complexe avec une prose très limpide. Et il n'y a pas nécessairement de relation entre les deux, c'est-à-dire qu'une prose très limpide devrait rendre la compréhension de la pensée (facile). 

Ce qui se pense clairement s'énonce clairement. 

Voilà, c'est ça ! 

pas chez Tocqueville

Il énonce clairement des choses qui sont, même après avoir été énoncées clairement, difficiles à comprendre. Et qu'il faut les relire plusieurs fois. Les reprendre différemment. Les comparer à d'autres textes, etc. Et d'autant plus qu'il a une espèce de coquetterie, qui est de ne jamais citer ses sources. Que ce soit des entretiens ou des carnets de notes ou des lectures. Et relativement peu de lecture d'ailleurs, car Tocqueville n'était pas un très grand lecteur. Il lisait principalement pour améliorer son style. Il avait des périodes dans sa vie où il a beaucoup lu. Mais ce n'était pas quelqu'un qui lisait (systématiquement). Par contre, c'était un grand épistolier. Je pense (qu'il passait) plusieurs heures par jour à écrire des lettres, qui sont merveilleuses d'ailleurs. 

Les lettres que vous utilisez beaucoup, qui nourrissent un petit peu… 

Qui nourrissent et qui font le miel du biographe. Parce que comment, autrement, pénétrer la pensée de quelqu'un, l'induire à partir d'un livre ? Tocqueville avait l'habitude, dans ses lettres, presque d'écrire des premiers jets de ses chapitres. De développer des idées assez longtemps. Et puis, il entretenait des dialogues avec ses correspondants qui, souvent, n'étaient pas d'accord avec lui. Et ses correspondants étaient divers. Allant de ses amis d'enfance, Louis de Kergorlay. Les frères Stoffels, (qu'il) avait connu quand son père était préfet à Metz et où il était au lycée, qu'il a gardé toute sa vie, jusqu'à des grands philosophes comme John Stuart Mill, qui était son grand ami anglais. Ses correspondants américains : Jared Sparks, sans doute le plus grand d'entre eux, qui était un pasteur unitarien, qui a été le premier professeur d'histoire à Harvard et ensuite président de Harvard et qu'à l'époque, au XIXe siècle, il était souvent cité comme le Plutarque américain, Jared  Sparks, parce qu'il a écrit des biographies de Washington, de governo maurice, des autres pères fondateurs. 

Ils restent en contact très longtemps, je crois. 

Ils restent en contact très longtemps. Et c'est Sparks qui lui dit, alors ça, ça vient directement de lui : "Aux États-Unis, la majorité a toujours raison." Et c'est de là que vient la théorie de Tocqueville sur la tyrannie de la majorité. Et Sparks n'en est pas content, d'ailleurs. Et Sparks aussi lui écrit un mémoire d'une quarantaine de pages, tout à fait passionnant, sur l'histoire des premières communautés de la Nouvelle-Angleterre. Et qui l'informe sur le gouvernement de ces communautés de Nouvelle-Angleterre. Et Tocqueville intègre tout ça dans son premier volume. Sparks, c'est un correspondant très important, et il y en a d'autres. 

Pouvez-vous nous faire quelques portraits, justement, de ces personnages qui ont marqué son esprit et son œuvre ? Parce que Jared Sparks a quand même été rencontré pendant le voyage en Amérique au moment de son travail sur le système pénitentiaire. Mais sa pensée a été beaucoup plus profonde sur l'esprit de Tocqueville, et il y en a d'autres, que je n'ai pas forcément notés ici. Il y a Francis Lieber, peut-être à un autre niveau. Il y a Spencer, il y a John Stuart Mill, dont on parlait tout à l'heure, effectivement. Il a quand même rencontré énormément de gens remarquables. 

Effectivement. 

Qui ont marqué quand même des étapes dans sa pensée. 

Alors, avant de partir aux États-Unis, Tocqueville a suivi, à la Sorbonne, les Cours de Guizot qui… 

Relations difficiles entre les deux personnages. 

Pardon ? 

Relations difficiles entre les deux personnages. 

Relations difficiles entre les deux personnages. Grand admirateur de Guizot, au départ. C'est quand même Guizot qui lui donne des idées fondamentales sur ce que c'est qu'une civilisation, sur le concept de société. Plus tard, Guizot devient conservateur, et le disciple et le maître ne s'entendent plus. Ils se parlent, mais ils ne s'entendent pas. Aux États-Unis, Tocqueville a rencontré quelques informateurs clés. Il a des notes sur à peu près 200 personnes. Mais Francis Lieber était un Allemand qui avait été blessé à Waterloo et qui est parti se réfugier à Boston, et qu'il a rencontré à Boston. Et plus tard, Francis Lieber a créé la première chaire d'économie politique à l'université Columbia. Et il a également écrit pour le président Abraham Lincoln le traité de conduite de la guerre par l'armée du Nord, afin, justement, d'éviter les cruautés, de savoir quand commencer, quand s'arrêter. Enfin, le fameux code de Lieber. Tocqueville le rencontre et ils deviennent amis. Lieber traduit le système pénitentiaire en anglais. Ils sont en correspondants toute leur existence. Jared Sparks, je viens d'en parler. John Spencer était un avocat qui est devenu ensuite ministre dans les années 1840 à Washington, dans l'administration de Tyler. Spencer lui fait le premier cours d'histoire de la Constitution et pourquoi la Constitution est importante. C'est clé. C'est absolument clé, parce que sinon, Tocqueville n'aurait pas compris. Et donc, parce que (juste que) Tocqueville est arrivé, aux États-Unis, il a vu un certain nombre de gens à New York et (en) Albanie. Tout ça, c'étaient des approches jusqu'à ce que, au moment où il arrive dans l'ouest, nord-ouest de l'État de New York et qu'il rencontre John Spencer, où on lui s'implique vraiment quelle est la base (constitutionnelle) du gouvernement américain, et il prend note. À Boston, plus tard, il voit John Quincy Adams, l'ancien président. Et il dîne avec lui. Il parle beaucoup du Sud, de l'esclavage, des différents problèmes des États-Unis. Il rencontre un autre informateur important, c'est Sam Houston, qui avait vécu avec les Indiens et qui avait été gouverneur du Tennessee, qu'il rencontre et qui lui explique pour la première fois de manière réelle un ensemble de choses sur la vie des tribus indiennes et qui, d'ailleurs, a une vision très positive de ces natives americans. Tout ça est consigné dans des carnets de manière très précise, très claire. Ces carnets sont disponibles dans la Bibliothèque de la Pléiade. Je les ai, moi-même, édités dans une édition américaine, avec mon ami (inaudible) qui me les a traduits. Il les a traduits, ces carnets. Ils sont passionnants à lire. Et surtout passionnants, en relation avec le premier volume de la démocratie, qui est plus proche du voyage (que le second). Voyage en 1931, 32. Premiers volumes en 35. Second volume, en 40. 

Merci, Olivier Zunz, pour cette présentation magnifique de l'itinéraire intellectuel de Tocqueville. En quoi diriez-vous que Tocqueville est moderne ? Si cette question a un sens. Est-ce qu'elle nous aide à retrouver les fondamentaux ? De notions comme égalité, liberté et démocratie, etc., ou c'est autre chose ? 

Je crois que Tocqueville est miraculeusement moderne. Et je dis cela à sa simple lecture. Vous lisez l'Ancien Régime et La Révolution, qui est le dernier livre publié de son vivant. Son second grand livre, il n'y a pas un mot de trop, il n'y a pas une phrase de trop. C'est un miracle de composition, c'est extraordinaire. Un livre totalement discipliné par rapport au livre de La Démocratie en Amérique, qui est indiscipliné, qui a des retours en arrière. Mais dans les deux cas, ce sont des livres qui se lisent comme s'ils avaient été écrits il y a quelques jours. Vous voyez toutes les citations où il y a de temps en temps un anachronisme. Enfin, de temps en temps, on voit que c'est un livre du 19e siècle, ça arrive. Il y a quelquefois des mots qui vous disent : "D'où ça vient ?" Mais c'est rare. Alors que vous lisez les autres auteurs de l'époque, et vous savez que vous lisez un livre écrit au 19e siècle. Mais pas pour Tocqueville, c'est très intéressant. De ce point de vue, c'est très curieux. Alors, est-ce que c'est cette maîtrise du français classique, et il s'y tient ? Je pense oui, effectivement. Il a aussi mis le doigt, alors ça, c'est pour l'approche du texte, mais qui compte beaucoup pour en faire un moderne. Parce qu'il était obsédé par la clarté de son texte pour élaborer une pensée compliquée. Et au fond, la clarté assure la pérennité. Tu vois cet effort de clarté. La (deuxième) chose, c'est, il a quand même mis le doigt sur la question principale de l'histoire moderne, ce conflit permanent entre la liberté et l'égalité. Et il a mis le doigt dessus. Ce qui fait que c'est quelqu'un qui a une pensée à la fois extrêmement large, pleine d'informations diverses, et en même temps, très étroite et très pointue parce qu'il revient toujours sur ce problème de fond. Mais le problème est clé, et il nous anime toujours. Donc, je crois que c'est pour ça que j'ai intitulé le livre L'homme qui comprit la démocratie, dans sa version américaine de The Man Who Understood Democracy. Parce que je crois qu'il y a effectivement une actualité de Tocqueville, comme il y a d'ailleurs une actualité de grands esprits. 

Oui, avec cette certitude dans une phrase que nous avions vue ensemble où il dit à Chateaubriand : "J'ai montré dans cet ouvrage", en parlant de la démocratie en Amérique, "un sentiment qui est profondément gravé au fond de mon cœur, l'amour de la liberté. J'ai exprimé une idée qui est fixée dans mon esprit, la marche irrésistible de la démocratie." Donc, bel épilogue ! 

Bel épilogue. 

Pour cet entretien. Merci Olivier Zunz. 

Merci beaucoup. Merci.