Entretien

Entretien avec Amelia Royo : la dimension régionale dans la littérature et dans la culture argentine

Réalisation : 1 avril 2003 Mise en ligne : 1 avril 2003
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Descriptif

Amelia Royo, enseignante et chercheure à l'Université Nationale de Salta, expose dans cet entretien son expérience dans l'Université Argentine. Les séquences sont tout d'abord organisées autour de l'évocation des spécificités de la position régionale, celle du Nord-Ouest argentin, dans la problématique culturelle nationale et transnationale. Une réflexion est proposée concernant les programmes de recherche, les programmes d'enseignement, et les stratégies de périodisation qui permettent une meilleure reconnaissance des productions régionales. Les spécificités historiques et géographiques du Nord-Ouest argentin sont synthétisées afin d'expliquer la culture régionale et ses rapports, d'une part, avec la culture nationale, d'autre part, avec la région andine et plus largement le sous-continent latino-américain. Un bref panorama de la littérature du Nord-Ouest argentin est esquissé. Par ailleurs, les cadres théoriques utilisés par les équipes de recherche sont également évoqués et discutés en fonction de cette perspective régionale, très consciente des rapports asymétriques entre centre et périphérie. Un deuxième volet de l'entretien s'attache plus particulièrement aux relations complexes entre l'histoire et les productions et politiques culturelles. En premier lieu à travers la réflexion menée par Amelia Royo dans les programmes de recherche qu'elle dirige et qui ont donné lieu à plusieurs publications, centrés sur les représentations du rosisme et du péronisme dans la production culturelle argentine. En second lieu au moyen d'un retour sur l'histoire contemporaine et la période de la dictature militaire (1976-1983), présente dans les diverses politiques culturelles de l'université (commémorations, stèles, etc.) et dans les mémoires des acteurs. Enfin la profonde crise argentine est commentée, son traitement médiatique critiqué, à la veille de l'élection de Kirchner (l'entretien a été réalisé en avril 2003).

Chapitres
    Intervenants
    Thèmes
    Notice
    Langue :
    Espagnol, castillan
    Crédits
    Université Toulouse II-Le Mirail SCPAM (Publication), Université Toulouse-Jean Jaurès (Production), Samir BOUHARAOUA (Réalisation)
    Conditions d'utilisation
    Tous droits réservés à l'Université Toulouse II-Le Mirail et aux auteurs.
    Citer cette ressource:
    UT2J. (2003, 1 avril). Entretien avec Amelia Royo : la dimension régionale dans la littérature et dans la culture argentine. [Vidéo]. Canal-U. https://www.canal-u.tv/33139. (Consultée le 13 août 2022)
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    Documentation

    Présentation de Amelia Royo. La recherche au niveau régional
    Bonjour Amelia. Donc, tu es Amelia Royo, de l’Université Nationale de Salta, enseignante et chercheure. Je voudrais que tu te présentes, que tu présentes ton travail, et que tu nous parles de la recherche à partir de la région, dans la logique centraliste qui est en général celle du travail de recherche. Très bien. Bon, je m’appelle Amelia Royo, je suis professeure chercheure dans une université argentine, l’Université de Salta; je suis actuellement à Toulouse en tant que professeure invitée, pour participer à quelques séminaires d’enseignement de troisième cycle. Dans mon milieu professionnel j’exerce les fonctions de professeure chargée d’enseigner la Littérature argentine. Mes recherches portent par conséquent sur des thèmes relatifs à la littérature argentine, au corpus étendu de cette littérature, en général; mais dans mon parcours j’ai consacré souvent mes recherches à la littérature régionale. Pour répondre à la question soulevée, j’aimerais dire qu’il existe, effectivement, non seulement en Argentine mais dans l’ensemble des pays latino-américains — en fait le problème est plus vaste, très universel — cette espèce de conflit entre le centre et la périphérie, si on peut appeler cela ainsi. La question de la recherche est organisée sans doute en fonction d’institutions et de pouvoirs qui sont situés dans les capitales. Dans le cas de L’Argentine, le CONICET, qui est l’organisme le plus important qui réunit les chercheurs de tous les champs disciplinaires, a son siège à Buenos Aires; et ceci implique un grand désavantage pour toutes les universités de province, car s’il existe dans la recherche un pouvoir quelconque, celui-ci est fondé essentiellement sur l’accès à l’information dans les délais fixés et dans les formes requises, ainsi que sur les disponibilités budgétaires. Même si dans les politiques universitaires tout ceci est pris en compte dans le cadre d’un fonctionnement fédéraliste et dans un souci de répartition équitable, dans la pratique, cela ne fonctionne pas, car au niveau des régions l’information parvient souvent hors délai, les budgets alloués sont réduits ou déjà épuisés. Je ne sais si j’ai répondu à la question posée. [M. S. — Oui.] Mais il me semble que le problème est en rapport avec la polarité qui existe entre capitales et provinces, et pas seulement dans mon pays.

    La région comme objet d’étude et de recherche: le NOA
    Je propose que tu nous parles maintenant de la région en tant qu’objet d’étude, c’est à dire de la littérature régionale dans la cadre de la chaire de littérature argentine dont tu es chargée, et également de la région en tant qu’objet de recherche. Bien. En tant qu’objet d’étude nous avons tenté, pendant ces dernières années, de ne pas séparer la littérature que l’on nomme “régionale” du corpus général de la littérature, du système de la littérature argentine. Précisément parce qu’il y a une tradition qui met la littérature ainsi désignée en situation de désavantage. Car on la considère alors comme un corpus mineur, folklorique, on la considère comme une peinture de mœurs; par conséquent, l’enseigner à part, comme une matière distincte, supposerait que nous assumions ce statut mineur de la littérature régionale. Notre politique est donc d’incorporer le régional dans le système central, en maintenant également son insertion chronologique; autrement dit, nous intégrons les écrivains éminents du système régional dans la périodisation générale. Ceci permet de donner à l’étudiant en formation une perception globale de toute la production du pays; en même temps, nous réaffirmons ainsi une identité nationale dont le sens et l’extension n’excluent plus, ou ne laissent plus hors jeu, certaines aires géographiques éloignées du centre. Le “centre” signifiant ici le Rio de la Plata, car c’est bien ce qui provient de cette région qui représente ce que l’on considère généralement comme la littérature argentine, et même comme la culture argentine, n’est-ce-pas?
    Bon, je crois que jusqu’à présent nous n’avons pas beaucoup spécifié de quelle région nous parlons. Le NOA, ce sigle signifie Nord Ouest Argentin, se différencie du NEA, qui signifie Nord Est Argentin. Le NOA, au nord, inclut quatre provinces; et ce qu’il convient de dire, fondamentalement, de cette région, est qu’elle a des frontières communes avec le Chili, la Bolivie et aussi avec le Paraguay, sur une étendue plus réduite.
    En tant qu’objet de recherche le NOA a une importance, disons, qui n’est pas supérieure à celle d’autres régions. Mais il est en revanche nécessaire de dire que, du point de vue historique, c’est une région intéressante, et très travaillée, en histoire et en anthropologie, à cause de cette insertion, de cet enclavement assez stratégique depuis l’époque coloniale. Le fait qu’elle ait été peuplée, colonisée, importante, à l’époque coloniale et durant les époques suivantes, lui donne une valeur historique supérieure, si l’on considère cette période là, à celle du Rio de la Plata. Car la vice-royauté du Rio de la Plata n’est fondée que tardivement, en 1776, alors que Salta, le Nord-Ouest en général, existent déjà en réalité depuis un siècle, en tant que dépendances de la vice-royauté du Haut-Pérou. Ces échanges, culturels et économiques, entre le Haut-Pérou et notre territoire, font que, disons, du point de vue de la population et de la culture, nous soyons une région dont l’identité est riche; riche de caractéristiques qui font de cette région, aujourd’hui, un pôle de développement touristique, dans la mesure où l’on considère que la tradition argentine la plus proche de la dimension latino-américaine réside dans ce Nord, et non dans le Rio de la Plata; et il ne s’agit pas pour moi de mésestimer cette région là, mais il convient de dire que le Rio de la Plata a des caractéristiques plutôt européennes, à cause de cet essor considérable que connut l’immigration au XIXe siècle, et au début du XXe. Ainsi, pour nous, spécialistes de linguistique et de littérature, la région est un thème de recherche dont le développement revêt une importance particulière, car il nous permet, à partir d’une position scientifique solide, de donner à notre production littéraire et culturelle... il nous offre la possibilité de la mettre sur le même plan que le reste de la littérature, celle qui est diffusée et exportée en tant que culture nationale.

    Cadres théoriques, système régional, hétérogénéité
    Maintenant Amelia, j’aimerais que tu abordes les cadres théoriques qui te permettent de considérer cette relation entre la logique régionale et la logique nationale, et ce polysystème que tu prends pour objet. Bon, parler de l’insertion géopolitique du NOA me donne l’occasion de te préciser qu’en Littérature argentine nous avons eu recours à un cadre théorique lointain, si l’on songe à son lieu de production, mais très utile. L’un de nos cadres est lointain, l’autre très proche. Celui dont la production est lointaine est défini par le concept de polysystème, forgé par Itamar Even-Zohar, qui est un israélien contemporain; nous lui devons l’idée selon laquelle aucun système n’existe en soi, sous une forme autonome et isolée, et c’est ce qui nous permet de montrer que la dimension régionale est un espace limite entre l’Amérique latine et le Rio de la Plata. En donnant pour acquis que le système du Rio de la Plata ne saurait exister indépendemment du reste de l’Amérique latine, ni d’autres systèmes, pas plus que le système régional du NOA ne saurait exister de façon autonome par rapport au Rio de la Plata et à d’autres régions transnationales, comme par exemple la Région Andine considérée dans son ensemble.
    Nous assumer en tant que région andine nous amène à la fois à recourir au cadre théorique qui nous vient du Pérou, en particulier de cette grande figure qu’est Antonio Cornejo Polar, que vous connaissez bien ici, à la notion d’hétérogénéité, c’est à dire au concept qui dépasse la notion de métissage, la notion de transculturation, pour arriver à la notion d’hétérogénéité, en tant que, probablement, cadre théorique le plus apte à interpréter la polyphonie, du point de vue sociologique et anthropologique, que l’on rencontre normalement dans les régions de frontière. Plus récemment nous avons utilisé la notion de sujet migrant, qui vient aussi de Cornejo Polar, mais qui a été consolidée par la réflexion de l’un de ses plus proches disciples, Raúl Bueno, qui développe de façon un peu plus détaillée cette variable du sujet migrant depuis le décès de Cornejo Polar. Celle-ci nous paraît tout à fait propre à rendre compte des aptitudes du migrant des pays limitrophes du NOA, je pense au Chili et à la Bolivie surtout; ces migrants émigrent, traversant nos frontières, vers notre territoire, à la recherche de travail essentiellement, puis il migrent vers le Rio de la Plata et donnent ainsi une dynamique très singulière à, disons, la partie nord du pays, à partir de Buenos Aires. Et je précise à dessein de Buenos Aires jusqu’au Nord, parce que l’émigration qui concerne la zone de la Patagonie est différente, c’est un mouvement migratoire de la population chilienne qui traverse la frontière argentino-chilienne que la Cordillère sépare dans cette zone.
    À partir d’une autre perspective, et en ce qui concerne le travail critique, nous avons, à l’Université Nationale de Salta, établi un accord avec l’Université de Montpellier, il y a déjà quelques années, à partir d’un bref séjour que j’ai fait dans cette Université, en 1994, dans les centres que dirigeait alors le Dr Edmond Cros. Et en fonction de ce que permet de faire un accord, nous avons maintenu le lien, avec des visites — de France vers l’Argentine et réciproquement — des visites et, voyons... des contacts, des échanges, bibliographiques qui ont donné lieu à la création d’un centre de recherche sociocritique dans la UNSA. Le sigle est INSOC, car nous avons souhaité intégrer également la littérature comparée; donc cela signifie l’ “Institut de Sociocritique et de littérature Comparée”. Bien; il ne s’agit pas là du seul cadre théorique que nous utilisons, mais peut-être est-il le plus sollicité dans la mesure où nous disposons d’une bibliographie que Montpellier nous a fournie jusqu’à présent, et j’espère que cela continuera ainsi. Bon, à partir de cette visite que je viens de faire à Toulouse, peut-être d’autres possibilités d’échange vont-elle surgir. Nous serons toujours ouverts non pas, disons, à “l’obéissance due” — une expression qui a toute une histoire et une forte connotation dans l’histoire récente de mon pays. Nous ne souhaitons pas être tout à fait respectueux à l’égard des apports théoriques qui nous viennent des universités d’autres continents, car cette attitude d’une certaine façon étouffe et, disons-le, asphixie la possibilité de croissance, de croissance autonome. Mais nous demeurons redevables, et sincères lorsque nous reconnaissons notre dépendance théorique, dans la mesure où notre production n’est pas encore suffisante pour faire face à nos propres besoins dans ce domaine. Non. C’est tout.

    La littérature régionale comme objet de recherches personnelles
    Je voudrais revenir maintenant sur la littérature régionale mais cette fois comme objet de ta recherche personnelle, comme objet de tes propres recherches durant un certain temps. Je voudrais que tu nous donnes des exemples de ces œuvres de littérature de Salta ou du Nord-ouest argentin. Ensuite tu pourrais nous parler des recherches que tu fais actuellement parce que je crois que tu as changé d’orientations et que tu précises quelles seraient les articulations entre tes recherches passées et celles que tu viens d’entreprendre. Oui en effet, pendant de nombreuses années – sept je crois – j’ai fait partie de plusieurs équipes de recherche sur la littérature régionale. Nous faisions des recherches dans le cadre d’un projet qui comptait rendre compte du processus de constitution de la littérature de Salta à travers trois moments historiques ou trois cycles : la période de la Colonie, celle de la formation des Nations – le XIXe siècle – et la littérature contemporaine.
    Dans le cycle colonial, on peut retenir de nombreux auteurs mais je vais prendre l’exemple de Mateo Rosas de Oquendo. C’est un écrivain que l’on classe en réalité comme écrivain péruvien dans le système de la littérature latinoaméricaine. J’ai analysé en particulier une œuvre signée Mateo Rosas de Oquendo dont le narrateur porte le même nom et que le texte désigne comme habitant de Tucumán. Le fait qu’il apparaisse ainsi désigné nous a permis de l’inclure dans notre corpus car, c’est bien connu, Tucumán fait partie du Nord-ouest argentin et avant faisait partie de la vice-royauté du Haut-Pérou. Et avant la vice-royauté du haut-Pérou l’Empire inca intégrait cette région. Ainsi, plusieurs réalités nous permettent de nous concevoir comme haut-Péruviens et ce jusqu’à la deuxième moitié du XVIIIe siècle date à laquelle le Nord-ouest argentin a désormais fait parie de la vice-royauté du Río de la Plata.
    Ensuite, au XIXe siècle – période de la constitution des Nations – je voudrais m’arrêter sur un des auteurs que nous avons étudié, que tu connais, et qui a marqué cette période ; c’est le cas de Juana Manuela Gorriti. Une figure emblématique non seulement en tant que femme mais aussi parce que son parcours biographique permet de mettre à jour l’articulation d’une argentine descendante de la Noblesse qui a participé à la geste de l’Indépendance – la famille Gorriti – et qui se voit contrainte à l’exil pour des raisons politiques. La famille Gorriti va d’abord s’exiler en Bolivie et ensuite Juana Manuela, femme adulte et indépendante, ira s’installer au Pérou et depuis Lima elle créera toute une activité culturelle et littéraire. Grâce à des publications et à ses échanges épistolaires, elle sera le trait d’union entre la Lima cultivée du XIXe siècle et le Río de la Plata. C’est un des cas les plus emblématiques pour montrer précisément à quel point il s’agissait d’un monde uni et que la constitution des Nations va par la suite scinder, séparer et nous désigner comme différents alors même qu’en réalité une partie de notre cuisine, de notre phonétique, de notre lexique et notre peau nous dit explicitement que nous faisons partie de l’Amérique Latine de cette zone particulière Bolivie–Pérou, n’est-ce pas ?
    Ensuite, au XXe siècle, la possibilité de sélectionner un corpus s’est élargie puisque la production est plus importante et aussi plus accessible. C’est-à dire que nous nous ne sommes pas tenus d’avoir recours systématiquement aux archives ou aux bibliothèques universitaires puisque les lois du marché nous permettent d’avoir accès aux œuvres plus facilement.
    Dans la littérature du XXe siècle, on peut remarquer une particularité et c’est que Salta, Jujuy, Tucumán mais Salta principalement a vu naître des poètes plus que des romanciers. La production romanesque augmente insensiblement à partir des années 60-70 et ce n’est que entre les années 80 et 90 que l’on peut parler de la présence de romanciers.
    À propos de poètes, on peut remarquer des cas très singuliers comme celui de Juan Carlos Dávalo qui est un poète local mais dont l’œuvre transcende les frontières régionales pour devenir un paradigme du courant “ nativiste ” au niveau national. L’autre grand poète c’est Manuel Castilla, un poète important pour la valeur littéraire de son œuvre mais aussi parce que ses poèmes ont souvent été adaptés en paroles de chansons. Il a ainsi parcouru toute l’Amérique Latine et pourquoi pas d’autres continents grâce à des interprètes qui chantent ses poèmes. J’aimerais pouvoir illustrer mon propos. Un poème de Castilla qui s’intitule “ Ekeko ” :
    Avec ce serpentin
    pour le Carnaval je vous enlace tous.
    Avec les confettis
    je vous garde sur mon épaule en couleurs gaies,
    car je suis el Ekeko,
    celui de la bonne fortune,
    un dieu,
    donc solitaire.
    Je viens depuis les rêves de l’aymara.
    Exhumé par son désir,
    le pâle souriant
    le squelette de ses morts misérables
    condamné à revivre sans avoir faim.
    À peine si j’arrive à porter tout ce que je vous offre :
    du maïs pour la semence et pour le “ mote ”,
    du blé à semer, du pain en abondance et du sucre,
    des sandales pour marcher longtemps à travers la pampa, loin,
    de la coca qui redonne des forces,
    de tout petits billets, neufs et bleutés,
    des arachides pour faire la “ chicha ” des fêtes
    et de l’eau-de-vie pour pleurer au rythme des chansons, et beaucoup.
    Je vous donne tout, à vous tous et vous en jouissez dans vos rêves,
    à vous tous sauf à l’indien aveugle
    parce que dans ses mains ma bonne fortune n’est qu’un squelette
    qu’il rend à la terre tandis qu’il prie.
    Bon, les étudiants d’ici ne connaissent peut-être pas “ el Ekeko ”. Le nom “ Ekeko ” désigne un dieu aymara qui est le dieu de la bonne fortune mais surtout le dieu des provisions, de la prospérité, celui qui annonce et favorise une bonne année pour le paysan. On voit donc apparaître dans ce poème de Castilla, un auteur originaire de Salta, un thème bolivien. Mais que nous avons en commun parce que “ el Ekeko ” fait aussi partie de nos traditions.
    Pour répondre à la deuxième partie de ta question, tu voulais que je définisse mes nouvelles orientations de recherche, entre la littérature régionale – mais j’oublie de parler de quelque chose–. J’ai evoqué en passant la production romanesque mais je voudrais dire que je mettrais en avant au moins un auteur parmi les romanciers parce que son roman a la particularité de mettre en texte la région en termes de frontière. Il s’agit d’un romancier qui s’appelle Carlos Hugo Aparicio. Il est poète, nouvelliste, romancier et son roman le plus connu s’intitule Trenes del sur (Trains du sud). Et je tenais à en faire mention car curieusement l’Université de Toulouse est dépositaire du travail de recherche peut-être le plus approfondi qui existe sur ce romancier. Il s’agit de la thèse de doctorat de Geneviève Despinoy qui lui a permis de recevoir le titre de Docteure ès Lettres de l’Université de Toulouse il y a six ans je crois. Pour écrire sa thèse elle a fait le voyage jusqu’à Salta, elle a rencontré cet écrivain et elle a fait le parcours que le roman textualise. Le roman est intéressant parce qu’il s’intitule Trenes de sur et sans le raconter, je voudrais dire au moins que ces trains du sud sont le moyen de transport grâce auquel on arrive à la ville de La Quiaca qui se situe juste à la frontière entre la province de Jujuy et la Bolivie. Le protagoniste – le roman est très autobiographique – vit à La Quiaca et la pénétration de la culture nationale jusqu’à cette limite extrême de la frontière se fait grâce aux trains qui viennent du sud. Les trains lui permettent d’avoir accès aux journaux et grâce à la radio il écoute la musique du Tango. C’est ainsi que dans ce sujet frontalier on trouve cette étrange confluence d’un habitant du Haut Plateau avec toutes ses caractéristiques et une personne qui se forme dans les écoles nationales avec la marque de ce qui est la culture nationale. Ainsi, dans les cérémonies au sein de l’école il va évidemment chanter l’hymne national, hisser le drapeau et même danser le “ pericón ” national, qui n’a rien à voir avec sa culture. A tel point que le roman nous montre le travail homogénéisant qui se fait au sein des écoles. L’école comme Appareil Idéologique d’Etat qui parfois ne tient pas en compte les circontances géographiques concrètes de la Puna en particulier dans ce cas. Et le Tango, qui arrive jusqu’à la frontière. Ce roman me semble intéressant parce qu’il permet d’entrevoir cette fameuse hétérogénéité dont parle Cornejo Polar. Un hétérogénéité qu’il est très difficile
    de percevoir depuis les études littéraires et culturelles de l’Université Nationale de Buenos Aires.

    Nouvelles perspectives de recherche
    Bon alors, la question suivante renvoie au fait que dans tes recherches, après avoir travaillé sur la littérature régionale, tu travailles actuellement sur la problématique de la relation entre l’Histoire et le roman, l’Histoire et la fiction, ou l’Histoire comme objet littéraire. Bon, j’aimerais dire tout d’abord qu’en effet ce passage d’un travail sur la littérature régionale à un autre s’est fait par stratégie, si je puis dire. Parce que je me suis rendu compte qu’il y avait à peu près cinq équipes dans la même université qui faisaient des recherches sur la littérature régionale. Une équipe fait des recherches sur le théâtre, une autre sur la poésie contemporaine, une autre sur la poésie marginale ( parce que comme partout, on peut définir un centre et une marge, alors ces collègues ont pu se rendre compte qu’il existait une production dans la capitale de province qui avait le même rapport de domination que peut avoir Buenos Aires par rapport aux provinces. Ils ont alors décidé de travailler sur la production poétique dans les marges de la province. C’est la troisième équipe de recherche.) et l’équipe à laquelle j’appartenais qui s’occupait de littérature régionale. Il m’a semblé alors que comme responsable de la chaire de Littérature argentine, je ne pouvais pas apporter de l’eau dans ce seul et même moulin parce que nous prenons le risque de faire du séparatisme et de perdre la perspective plus générale de ce qui est national , l’identité dans la perspective nationale. Ainsi, nous avons eu l’idée avec toute l’équipe, de faire des recherches sur un thème qui nous permettrait de retrouver les traits de cette identité, ce qui nous acheminait nécessairement vers l’Histoire. Comme on ne peut pas prendre en compte l’histoire nationale depuis ses origines jusqu’à la période contemporaine sans établir des limites ou des orientations de recherche, nous avons trouvé deux axes qu’il était possible d’articuler entre le XIXe siècle et le XXe siècle. Et on peut retrouver ces deux axes de façon très recurrente dans la fiction narrative des dernières décennies : il s’agit du “ Rosismo ”, la thématique autour de la figure de Juan Manuel de Rosas comme dictateur du XIXe siècle, et au XXe siècle le sujet historique Juan Domingo Perón ; deux personnages qui d’une certaine façon et au vu d’une historiographie déterminée, pouvaient réunir des caractéristiques similaires. A tel point, que l’on parle de “ seconde tyrannie ” quand l’on nomme Perón en référence à ce premier cas connu de tous à travers des textes célèbres comme Facundo, ou Amalia ou tant d’autres, surtout El matadero. Nous avons décidé de ne pas travailler, disons, la production littéraire faisant référence au “ Rosismo ” durant le XIXe siècle car c’est un sujet qui a été déjà beaucoup travaillé en Argentine, dans le continent et même dans le monde. Le cas du Facundo de Sarmiento est un icône de l’opposition conceptuelle Civilisation/Barbarie, etc. Nous ne voulions pas alors travailler la littérature du XIXe siècle mais celle du XXe et en particulier celle des dernières décennies. Mais que s’est-il passé ? Revenir sur les récits les plus récents sur le “ Rosismo ” et l’entourage de Rosas – parce que nous avons travaillé les femmes de Rosas, des personnages moins importants que Rosas lui-même, certains de ses proches – reconsidérer cette fiction nous amenait nécessairement à bien connaître et à relire la production classique : Facundo, El matadero, Amalia, etc. C’est ce que nous avons fait ces derniers temps et il faut préciser que la production sur le Péronisme n’est pas infinie, mais disons vraiment énorme. Nous n’avons pas eu assez de temps. La durée prévue pour ces projets n’a pas été suffisante et nous n’avons pas pu finir l’examen de la production sur le Péronisme, sur Perón lui-même, sur le mouvement, sur Eva Perón et sur d’autres personnages qui sont engagés ou qui étaient engagés dans ce mouvement. Et l’un des problèmes sérieux que pose cette thématique considérée comme objet historique, c’est que le Péronisme existe encore de nos jours. Si nous entendons par Péronisme la persistance de ce mouvement ou l’existence de certaines figures qui ont connu Perón et Eva et qui ont joué un rôle historique ou qui ont écrit, ou qui ont écrit leurs mémoires, faire des recherches sur la fiction qui aborde tous ces thèmes nous est apparue comme une tâche sans fin. C’est pourquoi nous avons décidé récemment de considérer la projection littéraire que peut avoir le révisionnisme historique. Pourquoi ? Parce que, en travaillant ces phénomènes historiques pour les confronter et les comparer à la fiction, nous étions constamment en présence du courant historiographique connu sous le nom de révisionnisme, et sous tous ses aspects : philosophique, politique… C’est notre projet actuellement. Nous pensons y travailler pendant trois ans, et je ne peux pas m’avancer davantage parce qu’on vient de le présenter et qu’il a été récemment approuvé. Il a suscité l’intérêt de la Commission d’évaluation qui en a eu la connaissance et nous espérons pouvoir publier par la suite les résultats de nos recherches afin de les divulguer, comme nous venos de le faire avec le livre qui est le fruit de nos recherches antérieures, sur le Rosisme et le Péronisme.

    L’actualité argentine
    Passons maintenant à une question sur l’actualité. Je voudrais que tu nous parles de la crise en Argentine et de son impact en particulier dans la région du Nord-ouest argentin.
    Disons qu’avec la médiatisation du problème de la guerre en Irak, les crises en Amérique Latine sont passées absolument au second plan. Tout au moins je n’ai rien pu voir concernant le Vénézuela, je ne sais pas ce qui se passe à propos de Chavez et il s’y passe sûrement des choses. En Argentine, nous sommes en période pré-électorale. Dans deux semaines je crois, nous élisons un nouveau président, ce sont des élections générales. Eh bien ici, ce n’est pas facile de trouver des informations sur l’Argentine en ce moment ni à la télévision ni dans la presse, ce qui est tout à fait logique vu le contexte. Mais disons que la crise, si on la mesurait sur un thermomètre, on pourrait dire que la fièvre est tombée de quelques dixièmes. Les moments les plus durs ont été ceux que l’on a pu voir dans les journaux et qui ont éveillé la solidarité du monde entier, et malheureusement on nous a connus à travers ces images de presse. Malheureusement dans un sens, mais dans un autre il est souhaitable que le monde soit au courant et il est bon également de savoir que nous ne sommes pas seuls, n’est-ce pas ?…quand il y a des réponses et aussi des gestes de solidarité. La crise est profonde mais je dois dire que la crise n’est pas un phénomène qui ne daterait que de dix mois, ou de deux ans. C’est une réalité qui nous vient de plus loin et dont les causes n’ont fait que s’accumuler. Les spécialistes en histoire affirment que le processus d’apauvrissement et d’endettement de l’Argentine a commencé pendant la dictature militaire. Je pense que l’on peut dire qu’il a commencé même avant. Mais ce sont des mouvements d’avancées et de régression, d’avancées et de régression et donc ce sont des signes que l’on perçoit pour ensuite ne plus les voir. Le grand problème que nous avons eu c’est que pendant cinq ans, les cinq premières années du gouvernement de Menem, nous avons bénéficié de l’apparence de l’enrichissement et de la tranquillité économique. Mais c’était une imposture et donc, comme pour tout mensonge, on en a très vite vu les limites ; on a vu le résultat dans les anomalies et les disfonctionnements du gouvernement de De la Rúa.
    Quel est l’impact de la crise dans les provinces ? Sans aucun doute, très fort. Et pour les mêmes raisons ; nous évoquions avant le désavantage des provinces pour obtenir des budgets pour le financement de projets de recherche, pour les postes pour la recherche et évidemment pour tous les postes qui ont à voir avec la santé, l’éducation, le bien-être de la population en général, c’est la même situation. Le gâteau se partage depuis le Centre et 90% du gâteau reste dans le Centre, c’est à dire dans les provinces riches, qui sont riches parce qu’elles se situent dans la pampa humide et sont celles qui produisent le plus, mais c’est là que reste la richesse. Ainsi, la distribution des postes budgétaires que les politiques se doivent de faire pour les différentes provinces, dépend en réalité des relations – bonnes ou mauvaises – que les Gouverneurs entretiennent avec le Centre. Et je dois dire qu’en cela nous n’avons pas été les plus touchés. Salta a un gouvernement régional en deuxième mandat qui était en bons termes avec l’administration Menem et qui n’a pas de mauvais rapports actuellement. Ce n’est donc pas une des régions les plus pauvres. Dans notre Nord-ouest argentin, les provinces de Tucumán et de Jujuy ont davantage souffert, c’est d’ailleurs de là que proviennent ces images douloureuses d’enfants victimes de malnutrition. Ces images que vous connaissez, et qui ont fait le tour du monde. Ce sont des provinces qui ont été malmenées pour les budgets mais qui sont également affligées moralement. Elles ont subi de très mauvaises gestions, avec des gouvernements corrompus, incapables, insensibles à la douleur et les gens en souffrent puisqu’il y a un taux de chômage élevé, avec toutes les conséquences que cela suppose. Mais je suis confiante et je crois que le gouvernement de Duhalde sera un gouvernement de plus, de transition. Sa gestion n’est peut-être pas idéale, je dis cela pour qu’on ne puisse pas me soupçonner d’être une inconditionnelle de ce parti parce que je fais des recherches sur le péronisme ; je pense simplement que ce gouvernement de transition n’a fait que tirer les marrons du feu. Mais ceci nous a donné la force d’arriver jusqu’aux élections démocratiques. Et le fait même que – ensuite nous parlerons de la dictature – nous ayons pu récupérer la transition démocratique, me semble extrêmement important. Bon, à mon retour à Salta, je dois décider de mon vote et ensuite je vous raconterai.

    La mémoire de la dictature militaire
    La question suivante porte sur la dictature militaire, sa mise en perspective et sur la mémoire de cette période actuellement, en 2003. Oui. En réalité c’est une question qui s’articule avec la précédente dans le sens que je dois m’en remettre au monde universitaire pour parler de ces choses-là. Que reste-t-il de la dictature dans les mémoires aujourd’hui en Argentine ? Bon, la mémoire de la dictature est vivante dans de nombreux milieux, eux aussi centraux, qui sont des organismes comme “ Les mères de la Place de Mai ”, “ Les grand-mères de la Place de Mai ”, “ L’Assemblée Permanente des Droits de l’Homme ” et le Prix Nobel de la Paix avec une organisation dont j’oublie le nom. Des organismes vigilants, toujours en éveil, qui ont gardé la mémoire de ce qui s’est passé et pas seulement en organisant des actes symboliques mais en travaillant sans cesse pour récupérer des petits-enfants victimes de cette horrible épisode d’aliénation ou de séquestration de bébés, d’adoptions illégales par des membres de forces armées ou par n’importe qui capable d’accepter cette situation. Ainsi, il existe d’une part les organismes qui font tout ce travail qui de toute évidence reste encore à faire, dans la mesure où toute une génération de jeunes est en train de récupérer peu à peu son identité et de prendre conscience de la situation, je dois donc dire que la mémoire est vivante. Par ailleurs il y a d’autres milieux, comme le mien, le milieu universitaire local à Salta, qui gardent en mémoire les années de dictature grâce à certaines institutions corporatives pour la plupart, ou à des organisations qui ont un rapport avec les Droits de l’Homme. Dans ce cas, et parce que à Salta le pourcentage de victimes ou de disparus n’a pas été très élevé – il y en a eu mais sans commune mesure avec leur nombre dans des provinces bien plus touchées comme Córdoba, Rosario, Tucumán, sans parler de Buenos Aires – ; je disais donc qu’il existe des institutions corporatives qui commémorent certaines dates, essentiellement le 24 mars qui est la date anniversaire du coup d’état militaire. On fait alors des actes commémoratifs qui entretiennent la mémoire des jeunes et qui sont très concrets. Ces actes peuvent être des récitals, des festivals de musique, des actes festifs tout en gardant l’idée de protestation liée à ce type de situation, n’est-ce pas ? On peut évoquer également des inaugurations de fresques ou de peintures murales qui font référence à des massacres ou à des disparitions. Et je dirais même plus, il y a un aspect très institutionnel qui consiste à donner à chaque salle de cours le nom de l’un des disparus qui était à l’université, soit en tant que professeur soit en tant qu’étudiant. Et plus récemment, on a voulu donner un visage à ces noms et on a rajouté les portraits de chacun des disparus. Ainsi, il y a tout au moins la volonté de garder cette mémoire vivante.
    Je disais avant que cette question s’articule avec la précédente parce que la crise a un impact au niveau régional, et aussi au sein de l’université, avec une augmentation du nombre d’étudiants. Si l’on considère le fait que les gens n’ont pas de travail et qu’ils ne peuvent pas conserver leur condition de classe moyenne, leur pouvoir d’achat a diminué et avec lui les chances de pouvoir faire étudier leurs enfants dans des universités prestigieuses qui sont celles qui mènent aux professions libérales. C’était tout à fait normal qu’un travailleur de classe moyenne puisse envoyer ses enfants à Buenos Aires, à Rosario, à Córdoba, à Tucumán faire leurs études de médecine, toujours ce rêve en tête de “ mon fils, le docteur ”, n’est-ce pas ? Eh bien ceci n’est plus possible parce que les classes sociales ont précisément été déclassées et la clase moyenne se contente d’envoyer faire leurs études à ses enfants dans des universités de province. Nous avons des études d’ingénieur intéressantes, des études paramédicales, de médecine et toutes les spécialisations dans les sciences humaines. Les inscriptions ne cessent d’augmenter en Lettres, en Histoire, etc. Ce sont ces jeunes qui se réunissent dans des cercles d’étudiants de militants de gauche et qui commencent… ils sont si jeunes qu’ils découvrent l’histoire qui pour ma génération est une histoire vécue, comme l’histoire de la dictature militaire. Pour ces jeunes c’est de l’histoire, de l’histoire qui appartient réellement au passé. Et dans ces petits cercles on fait des projections vidéo, on réalise des entretiens avec des personnalités comme Hebe de Bonafini ou Madame Carloto qui sont ces militantes connues des organistions de lutte. Eh bien, on les invite à Salta. Ou encore des écrivains qui se sont engagé pendant la dictature comme Osvaldo Bayer ou des chercheurs qui on travaillé sur Rodolfo Walsh ou Paco Urondo ou Juan Gelman, des écrivains dont les noms sont immédiatement associés à la période de la dictature. C’est également le cas de David Viña dont un ou deux de ses enfants ont disparu. Ce sont donc des figures qui pour les étudiants de Lettres d’aujourd’hui ont le statut de héros, n’est-ce pas ? même s’ils ne font que de la littérature, seulement par le fait de les associer à cette histoire. Histoire douloureuse qu’on leur raconte dans nos cours mais qu’on leur expose encore mieux dans ces manifestations.

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    Presentación de Amelia Royo. La investigación desde la región
    Buenos días Amelia. Entonces, tu eres Amelia Royo, de la Universidad Nacional de Salta, docente e investigadora. Yo quisiera que te presentaras, que presentaras tu trabajo y también que nos hablaras de la investigación a partir de la región, en una lógica en general centralista del trabajo de investigación. Muy bien. Bueno, yo me llamo Amelia Royo, soy profesora investigadora de una universidad argentina, la Universidad de Salta; actualmente estoy en Toulouse como profesora invitada, para participar de algunos seminarios de los cursos de posgrado. En mi medio me desempeño como profesora a cargo de la materia “literatura argentina”. Investigo consecuentemente temas relativos a la literatura argentina, al corpus amplio en general; pero a través de mi trayectoria me he dedicado muchas veces a la investigación de la literatura regional.
    Para responder a la cuestión planteada, me gustaría decir que efectivamente, no solamente en Argentina sino en general, en los países latinoamericanos, existe — el planteo es más amplio, muy universal — esa especie de confrontación entre centro y periferia, si la podemos designar de alguna manera. El tema de la investigación sin duda tiene sus organismos y sus poderes en las capitales. En el caso de la Argentina el CONICET, que es el organismo máximo que agrupa a los investigadores de todas las areas, funciona con sede en Buenos Aires, y eso implica una desventaja grande para todas la universidades de provincia, porque si en la investigacón existe algún poder, pasa básicamente por el acceso a la información en tiempo y forma, y por la disponibilidad presupuestaria. Si bien desde el punto de vista de las políticas universitarias esto está previsto como respondiendo a una actitud federalista y de reparto equitativo, en la práctica, no funciona porque las regiones acceden con fechas vencidas o con presupuestos exiguos o agotados. No sé si eso responde. [M. S. : — Sí.] Pero creo que eso es la idea de esa polaridad que se da entre capitales y provincias, no solamente en mi país.

    La región como objeto de estudio y de investigación: el NOA
    Ahora propongo que nos hables de la Región como objeto de estudio, es decir de la literatura regional dentro de la cátedra de literatura argentina que estás llevando a cargo; y también de la región como objeto de investigación. Bien. Como materia de estudio hemos intentado a lo largo de estos últimos años no separar la literatura llamada “literatura regional” del corpus de la literatura, del sistema de la literatura argentina. Precisamente porque hay una tradición que pone en desventaja a la literatura bajo esta designación. Porque se entiende como corpus menor, folklórico, se entiende como costumbrismo; y por lo tanto enseñarlo como separado, como asignatura distinta, supone asumir la minoridad de la literatura regional. Por lo tanto nuestra política es incorporar lo regional en el sistema central, incluso manteniendo su inserción cronológica, es decir hacemos formar parte a escritores relevantes del sistema regional de la periodización general. Esto permite al estudiante en formación tener una percepción global de la producción toda del país, y de paso ir reafirmando el sentido de identidad nacional con una abarcatura que no excluya o deje por fuera ámbitos geográficos distantes del centro. Entendiendo por el centro lo rioplatense que siempre es lo que se conoce como literatura argentina, como cultura argentina incluso, ¿ no? Bueno, creo que hasta ahora no hemos especificado demasiado de qué región estamos hablando. El NOA, esta sigla significa Noroeste argentino, se diferencia del NEA, que significa Noreste argentino. El NOA, hacia el Norte, abarca cuatro provincias y lo fundamental que hay que decir de esta región es que tiene límites con Chile, con Bolivia y con Paraguay, en un tramo pequeño.
    Como objeto de investigación el NOA tiene importancia, bueno, no mayor que otras regiones. Pero si importa decir que desde el punto de vista histórico es una región interesante, y bueno, muy abordada histórica y antropológicamente, por esta inserción, por este enclave bastante estratégico desde el tiempo de la Colonia. El hecho de que haya sido poblado, colonizado, importante en tiempo de la Colonia, y en tiempos posteriores, le dan relevancia histórica mayor, atendiendo a esta historia, que al Rio de la Plata. Porque el virreinato del Rio de la Plata se funda en 1776 recién, cuando en realidad Salta, el Noroeste en general, existe desde un siglo antes, como dependencia del virreinato del Alto Perú. Este tráfico, cultural, económico, entre el Alto Perú y nuestro territorrio hace que, digamos, poblacional y culturalmente seamos una región, digamos, rica en identidad y en características que hacen, hasta hoy, de esta región un polo de desarrollo turístico, en tanto y en cuanto se interpreta que la tradición argentina más cercana a lo latinoamericano reside en este Norte y no en el Río de la Plata; que no quiero tratarlo con poco aprecio, pero hay que decir que el Río de la Plata tiene las características europeas, por el famoso auge de la inmigración en el siglo XIX y en comienzo del XX. Entonces, como tema de investigación, a nosotros, a los linguistas y a la gente de literatura, nos es particularmente importante desarrollar la investigación regional porque esto permite con cierta solidez científica hacer de nuestra producción literaria y cultural... nos da la posibilidad de ponerla en el mismo plano que al resto, que es la que se difunde y exporta como cultura nacional.

    Marcos teóricos, sistema regional, heterogeneidad
    Ahora Amelia, me gustaría que nos hablaras de los marcos teóricos que te permiten tratar esta relación entre la lógica regional y la lógica nacional, y este polisistema que estás contemplando.
    Bueno, hablar de la inserción geopolítica del NOA me da pie para contarte que en Literatura argentina hemos acudido a un marco teórico lejano, en cuanto a su producción, pero muy útil. Uno lejano y otro cercano. El de producción lejana sería el concepto de polisistema que acuña Itamar Even-Zohar, que es israelita contemporáneo; él aporta esta idea de que ningún sistema existe per se, autónomo ni aíslado, y eso es lo que nos permite mostrar lo regional como un ámbito fronterizo entre Latinoamérica y el Río de la Plata. Dando por hecho que ni el sistema rioplatense existe independiente del resto de Latinoamérica, ni de otros sistemas, como tampoco existe el sistema regional del NOA autónomo del Río de la Plata, ni autónomo de otras regiones transnacionales, como podría ser la Región Andina tomada como conjunto.
    A la vez, asumirnos como región andina nos lleva a apelar al marco teórico que aporta el Perú — sobre todo a partir de la figura de Antonio Cornejo Polar, que ustedes conocen bastante—, a esta noción de heterogeneidad; es decir el concepto que supera la noción de mestizaje, la noción de transculturación, hasta llegar a la noción de heterogeneidad, como tal vez el mejor marco que permite interpretar la polifonía, desde el punto de vista sociológico y antropológico, que se da normalmente en las regiones de frontera. Más recientemente hemos manejado la noción de sujeto migrante, también de Cornejo Polar, pero reforzada por la reflexión de uno de sus discípulos más cercanos, que es el caso de Raúl Bueno, quien desarrolla con un poquito más de detalles, desde la muerte de Cornejo Polar, esta variable del sujeto migrante, que nos es totalmente apta para para dar cuenta de esa aptitud del migrante de los países limítrofes con el NOA, que serían Chile y Bolivia sobre todo; [migrantes] que emigran, a través de las fronteras, a nuestro territorio por razones laborales fundamentalmente, y que migran a la región del Río de la Plata dando una dinámica muy singular a, digamos, la parte Norte del país desde Buenos Aires. Y digo muy a propósito desde Buenos Aires hasta el Norte, porque la emigración que abarca la zona patagónica es otra, es la migración de población chilena a través de la frontera argentino-chilena separada por la Cordillera en esa zona.
    Desde otra perspectiva y ya para el trabajo crítico, nosotros, en la Universidad Nacional de Salta hemos iniciado un convenio con Montpellier hace ya unos años, desde una estancia corta que yo hice en el año 94, en la Universidad de Montpellier, en los centros que dirigía entonces el Doctor Edmond Cros. Y desde lo que permite hacer un convenio hemos mantenido el vínculo con visitas — visitas de Francia a Argentina, a la inversa también — visitas y, bueno... contactos e intercambios bibliográficos que han dado lugar a la formación de un centro de investigación sociocrítico en la UNSA. La sigla es INSOC, porque se nos ocurrió también abarcar a la literatura comparada; entonces es “Instituto de Sociocrítica y de literatura Comparada”. Bueno, este no es el único marco teórico, pero tal vez el más sostenido porque disponemos de una bibliografía que nos estuvo proveyendo Montpellier hasta ahora, y espero que siga así. Bueno, a partir de esta visita que hice a Toulouse quizás surja alguna otra posibilidad de intercambio. Estaremos siempre abiertos no tanto digamos a la “obediencia debida” —palabra que tiene toda una historia y una conotación fuerte en la historia reciente de mi país. No queremos ser tan obedientes con el aporte teórico que proporcionan las universidades de otros continentes, porque eso de alguna manera sofoca, y bueno, ahoga la posibilidad de crecimiento, de autocrecimiento. Pero somos muy agradecidos y sinceros en esto de reconocer que tenemos una dependencia teórica, porque no la producimos, digamos suficientemente para autoabastecernos en este sentido. No. C’est tout...

    Investigación personal sobre la literatura regional
    Quisiera volver ahora sobre la literatura regional pero como objeto de tu investigación personal, como lo que ha sido un objeto de investigación tuya durante un tiempo. Quisiera que dieras algunos ejemplos de estas obras de literatura salteña o del Noroeste argentino. Después, me gustaría que nos hablaras de tus actuales investigaciones porque creo que has cambiado de rumbo y cuales serían las articulaciones entre estas dos orientaciones.
    Bueno, sí efectivamente yo he participado en equipos dedicados a la investigación de literatura regional a través de largos años, quizás siete años. Investigábamos en un proyecto que tenía la pretensión de dar cuenta del proceso de constitución de la literatura de Salta a través de tres momentos o ciclos : el de la colonia, el del siglo XIX – cuando la formación de las nacionalidades – y la literatura contemporánea.
    En ese ciclo colonial, se pueden hacer muchos nombres , yo voy a ejemplificar con uno que es el caso de Mateo Rosas de Oquendo. Un escritor situado en el sistema de la literatura hispanoamericana como peruano. Pero particularmente yo me dediqué al análisis de un trabajo suyo, firmado por Mateo Rosas de Oquendo e incorporado al texto como narrador, digamos, y designado como vecino de Tucumán. El hecho de que apareciera con esa identificación, nos permitió sumarlo al corpus nuestro, porque como bien se sabe Tucumán forma parte de este Noroeste argentino y hasta allí llegaba el virreinato del Alto Perú. Y antes del virreinato del Alto Perú , hasta allí llegaba el incaico, el imperio Inca. O sea que hay varias líneas por donde entendernos altoperuanos hasta bien avanzado el siglo XVIII que recién empezamos a ser virreinato del Río de la Plata, incluyendo el Noroeste argentino en esa abarcatura.
    Después, en el siglo XIX, cuando la formación de las nacionalidades, yo quiero hacer algún nombre que también te será familiar, hemos visto varios, pero hay uno que dejó alguna huella que es el caso de Juana Manuela Gorriti. Emblemática no sólo por mujer sino porque es una mujer que en su recorrido biográfico permite esta articulación de una argentina descendiente de patricios gloriosos, de protagonistas de la gesta de la independencia – como son todos los Gorriti – que debe exilarse por razones políticas. Digamos que los Gorriti como familia se exilia hacia Bolivia primero, y luego ella como mujer más adulta e independiente, se traslada a Perú y desde Lima genera toda una actividad cultural y literaria conectando a través de correspondencia y de publicaciones la Lima culta del siglo XIX con el Río de la Plata. Entonces, este caso es uno de los más emblemáticos para mostrar precisamente hasta qué punto ése era todo un mundo unido y luego digamos, la formación de la naciones escinde, separa y nos muestra como diferentes cuando en realidad parte de nuestras comidas, y de nuestra fonética y de nuestro léxico y de nuestra piel es muy asimilable a América Latina particularmente a esa zona Bolivia–Perú, ¿ no ?
    Después en el siglo XX, la producción por supuesto ha crecido en posibilidades de seleccionar un corpus con mucha más libertad porque es mayor y más accesible. Es decir, ya no hay que acudir tanto a los repositorios o a los archivos sino que la producción está más al alcance de la mano por razones de mercado. Hay un fenómeno en esa literatura del siglo XX. El fenómeno es que Salta, Jujuy, Tucumán, pero particularmente Salta es tierra de poetas, más que de novelistas. La producción noveslística se incrementa a partir de los años 60-70, muy lentamente y recién entre 80 y 90 se puede hablar de la presencia de novela. Hablando de poetas, bueno hay casos muy singulares como es el caso de Juan Carlos Dávalo que es un poeta local pero que transciende las fronteras de lo local para convertirse en un paradigma del “ nativismo ” a nivel nacional. El otro gran poeta es Manuel Castilla que es un poeta importante, digamos por sus valores literarios en si, pero también porque hay mucha poesía convertida en letra de canciones. Entonces ha recorrido latinoamérica y por qué no, otros continentes a través de folcloristas que cantan sus letras. A mí me gustaría poder ilustrar un poquito el caso. Un poema de Castilla que se titula “ Ekeko ” :
    Con esta serpentina
    en carnaval yo los abrazo a todos.
    Con el papel picado
    me les quedo en colores alegres sobre el hombro,
    porque soy el Ekeko,
    el de la buena suerte,
    un dios,
    por eso solo.
    Vengo desde los sueños del aymara.
    Soy el desenterrado por sus ganas,
    el pálido sonriente
    el hueso de sus muertos miserables
    puesto a vivir de nuevo ya sin hambre.
    Apenas si soporto la carga que les traigo :
    maíz para semilla y para mote,
    trigo de siembra y pan de no faltar y azúcar,
    ojotas de andar largo por la pampa, allá lejos,
    coca que desfatiga,
    billetes pequeñitos, azulados y nuevos,
    maní para la chicha de bailar y aguardiente
    para que el huayno llore con el músico, mucho.
    Todo les doy a todos y lo gozan en sueños,
    a todos y nada al indio ciego
    porque en sus manos mi buena suerte es hueso
    que devuelve a la tierra mientras reza.
    Bueno, para este público tal vez el “ Ekeko ” no diga nada. El nombre “ Ekeko ” remite a un Dios aymara que es el dios de la buena suerte pero sobre todo de las provisiones, de las bonanzas, del que anuncia y favorece un buen año para el lugareño. Entonces en ese poema de Castilla, autor salteño, está planteado un tema boliviano. Pero que nos es común, porque el Ekeko forma parte de nuestras tradiciones también.
    En la segunda parte de la pregunta, querías que apuntara a cuál ha sido mi tránsito entre el tema de la literatura regional – me olvido algo –. Mencioné la novela, muy de pasada, pero me gustaría decir que yo rescataría al menos un nombre entre los novelistas porque también tiene la particularidad de textualizar la región en términos de frontera .Se trata de un novelista llamado Carlos Hugo Aparicio que es poeta, es cuentista, es novelista y su novela importante se titula Trenes del sur. Y a mí me importaba mencionarla porque curiosamente ustedes, Universidad de Toulouse, son depositarios tal vez del trabajo más profundo que hay de crítica sobre este novelista. Hay una ingresada con el título de Doctora de la Universidad de Toulouse, Geneviève Despinoy, que hizo un trabajo de tesis hará seis años tal vez. Para eso ha viajado a nuestra ciudad, ha conocido al escritor y ha hecho el recorrido que la novela textualiza. Y la novela es interesante porque se titula Trenes del sur y – no la voy a contar – pero por lo menos quiero decir que esos trenes del sur aluden al vehículo a través del cual se llega a la ciudad de La Quiaca, que es el último punto de frontera que limita o separa la provincia de Jujuy de Bolivia. El protagonista – la novela es muy autobiográfica – vive en La Quiaca y el acceso de la cultura nacional a ese punto lejano de frontera se hace a través de los trenes que llegan del sur. A través de los trenes le llegan los periódicos, y a través de la radio le llega la música del tango. Entonces en ese sujeto de frontera, se da esa extraña confluencia de un habitante del Altiplano, con todas esas características, pero a la vez alguien que se forma en las escuelas nacionales con la impronta de lo que debe ser la cultura nacional. Por lo tanto él en actos escolares por supuesto canta el himno, hiza la bandera pero baila el pericón nacional que no tiene nada que ver con su cultura. A tal punto que en la novela, está demostrado cuánto homogeneizador es el trabajo que se hace en las escuelas como Aparato del Estado sin a veces atender a la circunstancia geográfica real de la Puna, en este caso. Y bueno el tango, que está llegando a la frontera. Es decir, a mí me parece interesante esta novela porque permite avizorar la famosa heterogeneidad de la que habla Cornejo Polar. Heterogeneidad que desde los estudios literarios o culturales de la Universidad Nacional de Buenos Aires es muy difícil percibir.

    Nuevas perspectivas de investigación
    Bueno entonces, la pregunta siguiente remite al paso en tu investigación desde la literatura regional hacia una problemática que tiene que ver con la relación entre la historia y la novela, o cómo se ficcionaliza la historia , o la historia como objeto en la literatura.
    Bueno lo primero que me gustaría decir es que efectivamente ese tránsito de lo regional a otra cosa se dio por una cuestión de estrategia, si cabe el término. Porque descubrí que había alrededor de cinco equipos en la misma universidad investigando en literatura regional. Unos investigan teatro, otros investigan la poesía muy contemporánea, otros investigan la poesía marginal (porque como corresponde a todo ámbito le cabe un centro y un margen entonces estos colegas entendieron que había una producción de capital de provincia que de pronto tenía la misma dominancia que puede tener el centro de Buenos Aires respecto de las provincias y se dedicaron a investigar la producción producida en los márgenes dentro de la provincia. Pero bueno era como el tercer equipo) y el equipo al que yo supe pertenecer que seguía investigando literatura regional . Y entonces me pareció que como responsable de la cátedra de literatura argentina, no podía abonar el mismo y único terreno porque también corremos el riesgo de hacer separatismo y de perder la perspectiva más general de lo nacional, de lo identitario en términos de lo nacional. Por lo tanto, se nos ocurrió con un equipo investigar un tema que permitiera como hilvanar los trazos de esa identidad y esto nos llevaba necesariamente a la historia. Pero como no se puede abarcar la historia nacional desde sus orígenes hasta ahora sin cortes ni direcciones, encontramos que había dos ejes posibles de articular entre el siglo XIX y el siglo XX. Y esos ejes que digamos tienen un vuelco muy recurrente en la ficción narrativa de las últimas décadas : era “ Rosismo ”, el tema alrededor de la figura de Juan Manuel de Rosas como dictador del siglo XIX, y en el siglo XX el sujeto histórico Juan Domingo Perón que de alguna manera, al menos visto por determinada historiografía, reunía similares características. Al punto de que se habla de la segunda tiranía cuando se nombra a Perón con referencia a ese primer caso largo y por todos conocido a través de textos tan famosos como el Facundo, o como Amalia o como tantísimos otros, sobre todo El matadero. Bueno, entonces decidimos no trabajar, digamos, la producción literaria referida al Rosismo durante el XIX porque de eso hay sobrado material, está trabajado en el país, en el continente y en el mundo. El caso del Facundo de Sarmiento es un ícono de Civilización/Barbarie , etc. Entonces no queríamos trabajar la literatura del siglo XIX sino la del siglo XX y particularmente la de las últimas décadas. Pero ¿ Qué pasó con esto ? Necesariamente revisar la narrativa reciente sobre el Rosismo y sus alrededores – porque trabajamos las mujeres de Rosas, trabajamos personajes no tan relevantes como el propio Rosas pero cercanos a él – revisar esa ficción nos llevaba necesariamente a conocer y a volver a leer la producción clásica : Facundo, El matadero, Amalia, etc. En eso estuvimos en este último tiempo y hay que decir que la producción sobre el Peronismo es no diré infinita pero enorme. No nos alcanzó el tiempo marcado, señalado para la duración de estos proyectos para terminar la producción sobre Peronismo, digamos sobre el propio Perón, sobre el movimiento, sobre Eva Perón y sobre otros personajes que tienen o tuvieron que ver. Y bueno uno de los problemas serios que tiene ese tema como eje histórico es que es un tema que se prolonga en el tiempo hasta hoy. Si por Peronismo entendemos la vigencia del movimiento o la pervivencia de algunas figuras que conocieron a Perón y a Eva y que tienen protagonismo histórico o que han escrito, o que han escrito memorias, entonces era como de no terminar nunca de investigar ficción en torno a estos temas. Por lo tanto decidimos un último paso más reciente que consiste en el tratamiento de la proyección literaria que tiene el revisionismo histórico. ¿ Por qué ? Porque también revisando históricamente estos fenómenos para cotejarlos, para ponerlos a la par en la lectura de la ficción nos aparecía permanentemente la corriente historiográfica conocida como revisionismo con todas sus aristas, digamos, filosófica, política… Entonces estamos actualmente en ese proyecto. Pensamos que nos va a durar tres años, y no puedo adelantar demasiado porque es nuevo, porque está como recién presentado, recién aprobado. Ha suscitado interés por lo menos a los evaluadores que lo vieron y esperamos tener algún resultado después como libro quizás para darlo a conocer, como ése que termino de acercarles sobre la etapa anterior, sobre Rosismo y Peronismo.

    La actualidad en Argentina
    Pasemos ahora a una pregunta sobre la actualidad, y quisiera que nos hablaras de la crisis en Argentina y de cómo impactó esta crisis en particular en el medio regional del Noroeste salteño.
    Digamos con el tema de la crisis, con la mediatización del problema de la guerra en Irak, las crisis en Latinoamérica han pasado a un plano absolutamente segundario. Por lo menos no he visto nada de Venezuela, no sé qué está pasando con Chávez y seguramente hay algo. Y en Argentina, estamos en un proceso previo a las elecciones que, creo que en dos semanas elegimos Presidente, son elecciones generales. Este, bueno, aquí no es fácil encontrar ni en televisión ni en prensa información sobre Argentina en estos días porque es absolutamente lógico que haya otro primer plano. Pero la crisis, digamos, si se mira en términos de fiebre, ha bajado unas décimas porque los momentos más duros fueron los que se han publicitado y los que despertaron la solidaridad de todo el mundo, y por ahí lamentablemente nos conocieron a través de las imágenes de prensa. Lamentablemente en un sentido y en otro no, porque es bueno que sepan, y es bueno saber que no estamos tan solos,
    ¿ no ? cuando hay respuestas, cuando hay aportes solidarios. La crisis es profunda pero yo tengo que decir que la crisis no es un fenómeno de los últimos diez meses ni de los últimos dos años. Es un fenómeno más largo que se ha venido acumulando. Algunos, los que manejan mejor la historia, hablan de que el proceso de empobrecimiento y de endeudamiento de la Argentina empieza con el proceso militar. Yo creo que puede marcarse como fecha incluso antes. Pero son procesos de avance y retroceso, avance y retroceso entonces a veces se nota y a veces no. El gran problema que tuvimos nosotros es haber tenido cinco años, los primeros cinco años del gobierno de Menem que dieron una apariencia de enriquecimiento y de tranquilidad económica. Era una falacia y entonces bueno como toda mentira tuvo patas cortas, y pronto vimos el resultado con alguna que otra anomalía o ineficacia del gobierno de De la Rúa.
    ¿ Cómo impacta la crisis en provincias ? Sin duda impacta fuerte. Por lo mismo, así como hablábamos de la desventaja de las provincias para los temas presupuestarios en materia de acceso a proyectos de investigación, a las partidas específicas para investigar, por supuesto con todas las partidas que tienen que ver con salud, con educación, con el bienestar de la población en general, ocurre lo mismo. El queso se parte en el centro y el 90% del queso queda en el centro, lease en las provincias ricas, en las provincias que son ricas porque son pampa húmeda y son las de mayor producción, pero ahí mismo vuelve a quedar la riqueza. Entonces, ese derrame presupuestario que se supone que tiene que haber de estos manejos políticos para las provincias, depende de la mala o buena relación que los Gobernadores establecen con el Centro. En eso he de decir que nosotros no somos de los más castigados. Salta tiene ya por segunda gestión un gobierno muy bien relacionado con el gobierno de Menem y no está mal relacionado actualmente. Entonces no es una de las provincias más pobres. De nuestro Noroeste argentino, más sufrimiento han tenido Tucumán y Jujuy, ámbitos de donde provienen esas dolorosas imágenes de niños desnutridos que son las que ustedes han conocido. Son imágenes que han recorrido el mundo. Son provincias castigadas presupuestariamente pero porque están castigadas moralmente. Han tenido pésimas gestiones políticas de gobierno, con gobiernos corruptos, ineptos, insensibles al dolor y entonces eso la gente lo está padeciendo y hay alta tasa de desocupación con todas sus consecuencias.
    Yo soy una persona esperanzada y creo que la gestión Duhalde es una gestión más, de transición. No será buena, para no caer en la sospecha de que porque investigo el peronismo puedo ser proclive a aplaudir alguna figura de ese partido, creo que simplemente ha sacado las castañas del fuego ese gobierno de transición. Pero nos permitió el aliento necesario para llegar a elecciones democráticas. Y eso, teniendo en cuenta que – después vamos a hablar del proceso – nosotros hayamos podido recuperar la transición democrática ya me parece enormemente importante. Bueno a mi vuelta a Salta, tengo que decidir mi voto y después les contaré.

    La memoria del proceso
    Pasamos a la otra pregunta sobre el proceso visto en perspectiva y la memoria del proceso ahora en 2003 Sí. En realidad es una pregunta que se articula con la anterior en el sentido de que yo me tengo que remitir al ámbito universitario para hablar de estas cosas. ¿Cuál es la memoria del proceso hoy en Argentina ? Bueno, la memoria del proceso tiene muchos ámbitos de repercusión, también centrales, que son los organismos como “ Madres de Plaza de Mayo ”, “ Abuelas de Plaza de Mayo ”, “ Asamblea Permanente de Derechos Humanos ”, y el Premio Nobel de la Paz con una organización cuyo nombre se me escapa. Organismos vigilantes, insomnes, que han mantenido la memoria de lo que fue, no solamente con actos simbólicos sino con una labor permanente de recuperación de nietos de aquella horrorosa etapa de enajenación o de secuestros de bebés, y de adopciones ilegítimas por parte de miembros de las fuerzas armadas o de cualquier otra persona capaz de aceptar esta situación.
    Entonces están por un lado los organismos haciendo todavía la tarea ésta que en la medida en que esta tarea existe y que todavía hay toda una generación de jóvenes que paulatinamente recuperan su identidad, y bueno se hacen cargo de todo lo que pasó en el país, tengo que decir que la memoria está vigente. Hay otros ámbitos, como el mío, el ámbito universitario local, el salteño, que tiene memoria del proceso también a través de ciertas instituciones que normalmente son gremiales, o organizaciones que tienen que ver con Derechos Humanos. En ese caso, y porque en Salta no hubo un porcentaje muy elevado de desaparecidos o de víctimas, las hubo pero no en la medida que hubo en otras ciudades como Córdoba, Rosario, Tucumán que han sido provincias mucho más castigadas, y por supuesto Buenos Aires. Yo decía que hay instituciones gremiales que se ocupan de evocar fechas, básicamente el 24 de marzo que es el aniversario del golpe militar. Entonces se hacen actos evocativos con algo que alimenta la memoria de los jóvenes y que es muy concreto. Que pueden ser recitales, que pueden ser festivales musicales con alguna conotación de protesta o alusiva a este tipo de situación, ¿no ? festiva. También se ha dado el caso de inauguración de frescos o murales evocativos de episodios que tienen que ver con masacres o con despariciones. Y digo más, hay un plano muy institucional que consiste en que a cada aula se bautizó con el nombre de un desaparecido perteneciente a la universidad por haber sido profesor o por haber sido alumno. Y más recientemente se quiso poner el rostro a esos nombres y se puso las fotos de los desaparecidos. Entonces hay por lo menos una gran voluntad de mantener viva la memoria.
    Yo decía que esto se articula con la pregunta anterior porque la crisis impacta a nivel regional, en la universidad también, en cuanto a crecimiento de la población estudiantil. Atendiendo al hecho de que la gente no tiene trabajo y que no puede mantener su condición de clase media, se ha disminuido mucho la capacidad adquisitiva de la gente y la capacidad de hacer estudiar sus hijos en universidades prestigiosas que son las que suelen tener las carreras liberales. Era muy normal que un trabajador de clase media mandara sus hijos a Buenos Aires, a Rosario, a Córdoba, a Tucumán a estudiar medicina, con este sueño de “ mi hijo el doctor ”, ¿no ? Bueno esto ya no es posible porque todas las clases han sufrido un desplazamiento y la clase media está conformándose con mandar sus hijos a estudiar a universidades locales. Nosotros tenemos muchas carreras interesantes de algunas ingenierías, de alguna carrera paramédica, medicina y todas las Humanidades. Bueno, pues está creciendo la inscripción en carreras como Letras, Historia, etc. Esa población joven es la que se agrupa en centros estudiantiles de cierta militancia de izquierda y que empiezan… tan jóvenes son que están descubriendo la historia que para mi generación es historia vivida, como la historia del proceso . Para los jóvenes es historia, historia realmente pasada. Y en esos pequeños ámbitos de proyección de videos, de entrevistas a personalidades como Hebe de Bonafini o la señora Carloto que son estas militantes conocidas de las organizaciones de lucha. Bueno, son traídos a Salta. O escritores que tuvieron que ver con algún aspecto del proceso como Osvaldo Bayer o investigadores que se han ocupado de Rodolfo Walsh o de Paco Urondo o de Juan Gelman, que son escritores que su nombre se relaciona inmediatamente con el proceso, es el caso del mismo David Viña que tuvo no sé si uno o dos hijos desaparecidos. Entonces son figuras que para los estudiantes de letras de hoy, están en el pedestal del héroe ¿no ?, aunque hagan literatura, por el solo hecho de asociarlos con esa historia que para ellos es dolorosa y se la contamos desde las aulas pero más se la cuentan en este ámbito.

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