Entretien avec Michael Salvaris
Senior Research Fellow, Institute for Social Research, Swinburne University of Technology, Melbourne, Australie
Entretien enregistré à Toulouse en Mars 2003 (peu après l’intervention américaine en Irak. )
Michael Salvaris répond aux questions de Tony Stenton, Maître de Conférences, Département des Langues et Civilisations, Université Toulouse 1.
Introduction
Michael Salvaris, je tiens à vous remercier de nous avoir rejoint aujourd’hui pour répondre à quelques questions. Vous travaillez pour l’Institut de Recherche en Sciences Sociales (Institute for Social Research), à l’Université de Technologie Swinburne, à Melbourne en Australie ; et, euh- je crois que vous venez de passer quelques trois semaines ici ; ma première question sera donc celle-ci : quelles sont vos impressions, quelles sont les différences culturelles qui vous ont frappé au cours de ce séjour ?
Eh bien, l’Australien que je suis a été frappé par bien des choses en France. Bien sûr, les différences physiques - vos constructions, la beauté et le nombre de vos villages. En Australie, nous n’avons pas autant de petites villes et elles n’ont évidemment pas la même ancienneté. Je crois que nous avons été frappés dans la rue, que nous avons été frappés à Toulouse, et de façon plus générale dans les villages, par la grande politesse des rapports entre les gens, euh- en particulier dans les magasins, les gens sont extrêmement courtois, euh- l’aspect soigné de la campagne, des villages et autres, est tout à fait saisissant pour un Australien car, en dehors de tout le reste, nous n’avons pas de constructions aussi belles et anciennes.
Vous avez donc été frappé par le caractère formel des rapports en France, le respect des règles de politesse ?
Euh- pas vraiment l’aspect formel. Mais c’est le degré de courtoisie, de considération des gens entre eux qui m’a vraiment étonné. Chaque fois que je suis dans un groupe, il y a toujours des gens qui ne me connaissent pas qui viennent me serrer la main pour me dire « bonjour » ; chaque fois que j’entre dans un magasin – cela n’arrive pas en Australie - le commerçant me gratifie d’un « bonjour monsieur », et d’un « au-revoir monsieur » quand je m’en vais. C’est très agréable. J’aime ça.

Entretien avec Michael Salvaris
Senior Research Fellow, Institute for Social Research, Swinburne University of Technology, Melbourne, Australie
Entretien enregistré à Toulouse en Mars 2003 (peu après l’intervention américaine en Irak. )
Michael Salvaris répond aux questions de Tony Stenton, Maître de Conférences, Département des Langues et Civilisations, Université Toulouse 1.

Les Droits de l’Homme dans le monde aujourd’hui et les conséquences de la guerre en Irak.

Vous nous avez parlé aujourd’hui de la politique australienne de la citoyenneté et je me demande, avant que nous n’abordions le sujet de l’Australie elle-même, si nous ne pourrions pas élargir ce thème et parler de votre réaction à la situation actuelle dans le monde en général ; où allons nous euh- dans le domaine des Droits de l’Homme ? Etes-vous optimiste et pensez-vous que nous avançons dans le respect des Droits de l’Homme, ou voyez-vous plutôt le côté négatif de la situation, ou encore considérez-vous que nous faisons du sur place, en quelque sorte le mouvement d’un yo-yo, sans véritable ligne directrice ?
Eh bien, cela dépend un peu de votre choix d’une vision à long ou à court terme. Sur le très long terme, on peut constater des avancées dans les Droits de l’Homme. Personnellement, actuellement, je suis pessimiste, en particulier à cause de la situation en Irak. Il s’agit d’une guerre à laquelle l’Australie n’aurait jamais du participer ; mais qui se révèle aussi très perturbatrice au niveau international – je pense pour résoudre les conflits à l’importance des mécanismes internationaux des Nations Unies et au principe de souveraineté en droit international, qui ont été clairement violés. Et aucune propagande, quelle qu’en soit la force ne fera que ce qui est arrivé ne soit fondamentalement une erreur et une injustice qui débouchera sur des crimes de guerre et d’épouvantables violations des Droits de l’Homme ; mais le problème est que cela a été fait à un niveau tel et à une telle échelle, par un pays si puissant –avec l’aide de la Grande Bretagne et de l’Australie- que cela crée des précédents que d’autres pays voudront évidemment suivre, dans des situations comparables, comme il ne manquera pas de s’en présenter ; donc, qu’il s’agisse des Irakiens (et un million et demi d’Irakiens ont trouvé la mort depuis la Guerre du Golfe des années 90), qu’il s’agisse des Irakiens ou d’autres peuples, ce qui est arrivé c’est qu’on n’a pas respecté les Droits de l’Homme. Et c’est un grand pas en arrière, que les Droits de l’Homme mettront peut-être 10 ou 20 ans à rattraper. C’est mon opinion.
Bien entendu Tony Blair a répondu sur ce point régulièrement en soutenant que l’intervention avait pour objectif de faire respecter les résolutions des Nations Unies. Il insiste sur l’obligation de faire appliquer ces résolutions dont le non-respect nuirait à la crédibilité des Nations Unies. Que répondez-vous sur ce point ?
Je pense que son argument est incroyablement malhonnête. Je crois qu’il est absolument manifeste que le mécanisme d’application des résolutions des Nations Unies doit passer par le Conseil de Sécurité et l’Assemblée Générale des Nations Unies. En ce qui me concerne, en tant que juriste international, j’ai participé au sein d’un groupe de 40 confrères australiens à l’examen poussé de l’aspect légal de la situation et je ne pense pas que nous soyons en désaccord avec les juristes internationaux du reste du monde. Le Conseil de Sécurité des Nations Unies n’a jamais pris la décision d’autoriser une guerre. La définition, la résolution n’a jamais autorisé une guerre et ne … et la Charte des Nations Unies interdit formellement qu’un pays quel qu’il soit endosse le rôle de gendarme en droit international parce qu’il en a envie. Mais cet l’argument de Tony Blair mis à part, l’argument de George Bush est malhonnête à bien d’autres égards en raison de toutes les autres questions qui ont été laissées de côté : l’intérêt de l’Amérique pour le pétrole, le fait que Saddam Hussein soit lui-même un produit de la politique étrangère américaine, toutes les autres violations par d’autres pays des résolutions du Conseil de Sécurité sans que soient prises les mesures pour les faire respecter, en Israël, au Pakistan, en Inde… Il ne s’agit donc que d’un argument commode et je pense très peu honorable qui réduit les idéaux des Nations Unies à une sorte de débat vulgaire pour des intérêts strictement nationaux.
Vous craignez donc que les ambitions des Américains puissent les entraîner beaucoup plus loin… que d’autres ambitions impériales puissent les pousser à intervenir ailleurs… ?
Ce n’est pas pour moi une crainte mais un fait établi et bien documenté. L’intérêt de l’Amérique pour l’acquisition de ressources tant géopolitiques que pétrolières dans cette partie du monde est dûment répertorié. Le fait que l’Amérique ait besoin de pétrole pour son propre usage et que l’Irak possède certaines des plus grandes réserves de pétrole au monde ; le besoin de la politique étrangère américaine et de la politique militaire américaine de recourir à des démonstrations périodiques de force –ce qui veut dire des guerres ; le fait que l’Amérique a participé au bombardement de 22 pays depuis les années 50, illégalement pour certains et contre l’avis des Nations Unies. C’est un fait bien établi ; cela ne relève absolument pas de l’hypothèse.
Soulignons un point de linguistique intéressant à propos du verbe « enforce » qui n’a pas d’équivalent en français. Je ne sais pas si vous y avez réfléchi. En français on dirait « faire appliquer » - « faire respecter une loi ». L’expression « mettre en vigueur » existe mais il n’y a pas vraiment d’équivalent pour « enforce » qui sous-entende la notion de force nécessaire pour parvenir à un résultat.
Je crois que les Américains ont plutôt bien joué de cette ambiguïté, de l’ambiguïté linguistique car « to enforce » une loi au sens premier du terme signifie simplement, comme vous venez de le dire, mettre en œuvre, faire que la loi soit appliquée, mais il ne s’en suit pas nécessairement qu’il faut avoir recours à la force et en particulier à la force militaire pour faire respecter cette loi. Le processus préconisé par les Nations Unies est – aurait du être – celui selon lequel les membres du Conseil de Sécurité des Nations Unies considèrent le problème de départ qui est – de la bouche même des Américains – un problème de réduction de l’armement en Irak et absolument pas le problème de Saddam Hussein et de comment s’en débarrasser. Et il est extraordinaire de constater combien, même au cours des cinq derniers jours, ils ont encore totalement changé d’argument pour la troisième fois : l’argument de départ se fondait sur le lien prétendu de Saddam Hussein avec les évènements du 11 septembre ; le deuxième argument portait sur le mauvais exercice du pouvoir par Saddam Hussein et son comportement antidémocratique ; le troisième concernait la suppression des armes de destruction massive, ce qui n’implique pas obligatoirement un changement de dirigeant. Les arguments ont donc changé périodiquement selon les besoins et, à l’issue de ce processus, l’intégrité du système des Nations Unies s’est retrouvée totalement défigurée.
Oui, je crois qu’il n’y a rien à ajouter à cela. Tony Blair en particulier s’est montré très évasif pour envisager le renversement de Saddam Hussein. Et quand la guerre a réellement commencé, il a déclaré que c’était bien son premier objectif. Les objectifs ont donc clairement changé.
Et le Premier Ministre australien était exactement dans la même situation, en plus petit car nous ne sommes pas aussi grands, de devoir passer par tous les changements d’argument décidé ou décrété par les Américains : les prises de position du Premier Ministre australien en sont tout à coup devenues le reflet. On nous a d’abord dit que Saddam Hussein était un tyran infâme, puis qu’il fallait se débarrasser des armes de destruction massive, nous voici revenus au renversement de Saddam Hussein. Cela devient lassant.

Entretien avec Michael Salvaris
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Entretien enregistré à Toulouse en Mars 2003 (peu après l’intervention américaine en Irak. )
Michael Salvaris répond aux questions de Tony Stenton, Maître de Conférences, Département des Langues et Civilisations, Université Toulouse 1.

La réaction de l’Australie à la guerre en Irak

Pour revenir à la réaction de l’Australie, comment le sujet a t’il été présenté dans les média, les média se sont-elles montrées favorables ou défavorables à la guerre ?
Non, les média n ‘étaient pas favorables. On n’a pas permis au peuple australien de voter et il n’y a pas eu de débat au Parlement avant que la décision soit prise sur le principe par le gouvernement. Mais selon les sondages d’opinion, 70% de la population était contre et les manifestations en Australie, relativement à la taille du pays, ont été parmi les plus importantes du monde. Dans ma ville, à Melbourne, 200 000 personnes ont manifesté, de loin la plus grande manifestation jamais organisée à Melbourne.
Cela aura donc un coût politique pour le gouvernement australien après la guerre ?
(Soupir) Effectivement. La mémoire est parfois courte et d’autres évènements entrent en jeu et les hommes politiques ne sont pas toujours punis comme ils le méritent parce que des évènements se chargent de blanchir les coupables… Mais je crois que beaucoup d’Australiens n’oublieront pas parce que c’est un cas vraiment extrême.

Entretien avec Michael Salvaris
Senior Research Fellow, Institute for Social Research, Swinburne University of Technology, Melbourne, Australie
Entretien enregistré à Toulouse en Mars 2003 (peu après l’intervention américaine en Irak. )
Michael Salvaris répond aux questions de Tony Stenton, Maître de Conférences, Département des Langues et Civilisations, Université Toulouse 1.

Les Droits de L’Homme et la citoyenneté en Australie aujourd’hui

Si je peux maintenant en venir à la situation en Australie… je crois avoir perçu

dans votre discours que vous regrettiez un manque d’infrastructure légale en Australie pour protéger les Droits de l’Homme, alors qu’évidemment cela existe en Grande Bretagne.

Oui, oui…
La Grande Bretagne a récemment adopté le Human Rights Act. Je ne sais pas si vous avez suivi cette loi mais elle a changé beaucoup de choses en Grande Bretagne. Et l’un des droits intéressants est ‘le droit à la vie’ qui a changé de façon intéressante ce qui se passe dans les prisons ; un prisonnier a été récemment assassiné en prison et sa famille n’a eu aucun recours… aucune information sur les causes du meurtre ou l’assassin. Les responsables de la prison ont simplement prétendu qu’il s’agissait d’un accident et on a enterré l’affaire. La nouvelle loi, la nouvelle loi sur les Droits de l’Homme, veut dire que le directeur de la prison devra expliquer, devra rendre compte de ce qui s’est passé parce que les gens ont « un droit à la vie ». Allez-vous dans cette direction en Australie? Pensez-vous que la loi changera dans les prochaines années ?
Eh bien, nous avons tenu plusieurs débats sur l’intégration des Conventions des Droits de l’Homme et d’une Déclaration de Droits dans la Constitution – jusqu’à présent sans résultat. Nous avons hérité du système que vous venez d ‘évoquer, le système britannique, qui ne comportait pas de droits spécifiques inscrits dans la Constitution mais plutôt un système de droit fondé sur les jugements antérieurs ou droit coutumier et lois non inscrites et susceptibles de changer. En Australie nous n’avons pas de loi qui intègre les Droits de l’Homme directement dans le droit australien, bien que nous ayons signé un certain nombre de conventions, en fait la plupart des conventions. Mais il est très facile de signer une convention sur des droits sociaux et économiques ou sur des droits politiques et civiques et de faire ainsi bonne figure au milieu d’autres pays parce que vous êtes parmi les premiers à signer. Mais cela ne sert à rien si ce n’est pas traduit dans la loi, de façon à être appliqué. Si ce n’est pas le cas, il ne s’agit que d’une façade. Et malheureusement en Australie nous avons tendance a ne pas appliquer ces lois dans presque tous les cas qui relèvent des conventions et il y en a même que nous n’avons pas signé. Mais en gros nous les avons signées sans les appliquer de sorte que le citoyen australien ordinaire ne peut y avoir recours dans le cas que vous venez de décrire, ou dans d’autres. On trouvait, par exemple, dans la convention sociale et économique l’obligation de rendre peu à peu l’éducation supérieure gratuite . Nous avons signé cette convention mais nous avons en fait introduit des frais alors même que le système était gratuit. Nous sommes donc allés dans la direction opposée, en pure violation de cette convention. Mais nous ne pouvons rien y faire, parce qu’elle n’est pas, au sens légal, parce qu’elle ne fait pas partie de la loi australienne.

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Education et la citoyenneté

Oui la situation est tout aussi paradoxale en Grande Bretagne, malheureusement. Tous les membres du gouvernement travailliste ont bénéficié de la gratuité dans leurs études supérieures et pourtant ils votent…
Oui.
pour une éducation très coûteuse dans les universités.
C’est la même chose en Australie et c’est vraiment triste parce que, comme vous le dites, ils sont les produits de ce système. Et par ailleurs, le pense que l’éducation publique est à la base de la démocratie sociale… que ce devrait être un système de haute qualité, qu’il devrait être accessible à tous et qu’il devrait offrir un large éventail… ce sont des exigences fondamentales des Nations Unies et des Droits de l’Homme. Mais le système éducatif australien est un des plus privatisés au monde. J’ai parlé des frais de scolarité pour les études supérieures et les écoles privées prédominent en Australie et obtiennent toujours plus d’argent public, ce qui crée un système à deux classes qui est très mauvais pour la société.
Essaye-t-on dans les lycées d’enseigner la notion de citoyenneté ?
Effectivement, ces quatre ou cinq dernières années, peut-être depuis un peu plus longtemps, nous avons développé des cours d’instruction civique qui s’efforcent d’enseigner la citoyenneté non comme matière théorique mais comme pratique de la participation… pourquoi il est important de participer dans une société. La difficulté est venue en partie du fait qu’il s’agit d’un programme hautement politisé. Et on ne peut dépasser un certain point sans provoquer le désaccord des partis politiques. L’un des partis accuse l’autre de tenter d’introduire à la dérobée le socialisme ou autre. Et donc le plus petit commun dénominateur est le niveau. J’ai fait partie de ceux qui soutenaient le renforcement de l’enseignement de l’instruction civique, non seulement comme condition préalable à la démocratie mais comme compétence, compétence professionnelle. Les gens devraient apprendre à être de bons citoyens, et ils devraient apprendre comment être, comment défendre leur position… comment participer, l’impact de la participation sur le gouvernement local – ou même au sein d’un groupe étudiant – ces compétences et ces techniques sont importantes, elles ne sont pas simplement matière à étude théorique. Il nous faut des citoyens actifs qui non seulement soient fiers de leur démocratie mais qui en soient réellement les acteurs.
Et comment pensez-vous y arriver ?
Je suis persuadé que l’éducation est un élément décisif. En sorte que dès leur plus jeune âge les enfants apprennent comment devenir des citoyens et pourquoi être des citoyens mais il faut aussi donner aux gens les moyens de participer. Les responsables politiques en Australie et ailleurs ne s’intéressent pas vraiment à la participation des gens à la vie politique parce que nous vivons de plus en plus dans une époque où l’accès à la décision appartient aux représentants et aux gestionnaires. Ainsi les gouvernements se voient comme les administrateurs de grandes sociétés. Ils n’ont besoin que de consommateurs, ils n’ont que faire de citoyens actifs et critiques qui participent et veulent prendre des décisions, « des empêcheurs de tourner en rond », selon cette façon de voir le monde. Donc, en dehors de l’éducation, il nous faut améliorer nos procédures. Nous y travaillons dans le cadre de nos recherches à Swinburne. Comment améliorer les façons qu’ont les citoyens de participer dans un système démocratique, tant au niveau local que… ? Nouvelles procédures, nouvelles idées. Nous devons considérer cela comme un domaine vivant, dynamique et innovant et non comme un musée d’histoire.

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Internet et le contrôle de l’information

Bien entendu le facteur clé de changement est le flux continu d’information grâce à Internet qui permet d’accéder aux sites des gouvernements, aux choix actuels des gouvernements, grâce à Internet. Y a t’il beaucoup d’associations actives en Australie qui travaillent à … par groupes de citoyens, en échangeant ce qu’elles savent des décisions gouvernementales ?
Le meilleur exemple que je puisse en donner est celui de la manifestation contre l’Irak. Je me suis fait expliquer par un ami qui avait organisé la manifestation que le facteur de différence essentiel qui avait permis que la manifestation soit si importante avait été la culture Internet, le fait qu’il ait été possible d’informer les gens et que, de leur côté, ils aient obtenu l’information et les articles. Pour ma part, en tant que chercheur, j’en tire les plus grands avantages. Certaines des opinions que j’ai évoquées précédemment ont pour origine l’accès que je peux avoir sur Internet à des opinions, des articles et des journaux …etc sur ce sujet. Et ainsi, oui, je pense que cela ouvre en puissance des perspectives d’amélioration à la démocratie. Mais cela peut également d’une autre façon réduire la démocratie si l’accès à Internet est distribué comme ont tendance à l’être d’autres biens sociaux, selon les classes. Si tout le monde y a accès, ce sera une amélioration mais si la classe de ceux qui sont déjà privilégiés en termes de fortune et d’information voit encore croître ses privilèges, alors ce sera l’inverse. Il faut donc rester en permanence vigilant.
Et y a t’il une quelconque protection pour le citoyen dans cet échange d’information sur Internet ou le gouvernement peut-il écouter et établir copie de toutes les communications ?
Je crois que si vous demandiez à des citoyens australiens s’ils ont confiance en leur gouvernement dans cette situation, 99% vous répondraient « non ». Tout le monde sait, c’est le secret de Polichinelle en Australie, et sans doute ailleurs, que quiconque est suffisamment déterminé à se servir d’Internet pour remonter (et qui a les capacités de le faire) pour remonter à toutes les sources d’information concernant un seul individu, pour essayer de trouver tout ce qui peut être trouvé, peut y arriver facilement. Et la législation gouvernementale est un seau qui fuit beaucoup. Tous les gouvernements, je suppose, font à l’heure actuelle voter des lois visant à protéger la vie privée en particulier sur Internet, tout en gardant leur plus grand sérieux alors qu’ils savent pertinemment que non seulement ils ne peuvent pas grand chose mais qu’ils ne veulent pas non plus faire grand chose parce que, comme en Amérique dirons-nous, si le gouvernement décide qu’il va faire la guerre au terrorisme, selon ses propres termes, il va profiter de toutes les façons possibles d’en savoir plus sur ses citoyens. Le gouvernement est donc le premier à violer ses propres règles sur la vie privée quand il le souhaite, qu’il s’agisse de terrorisme, de retraites et de sécurité, de sécurité sociale ou de toute autre information.

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Des points positifs pour l’avenir
Vous avez évoqué beaucoup d’aspects négatifs, qu’est-ce qui vous rend optimiste en Australie aujourd’hui ?
Je crois que l’Australie est un pays qui, à sa façon, respecte la notion d’équité et d’égalitarisme. Il lui arrive, peut-être un peu trop souvent à mon goût, de faire des écarts de conduite. Fondamentalement les Australiens sont de braves gens et beaucoup croient aux Droits de l’Homme. Nous avons des institutions citoyennes et gouvernementales solides et de qualité, bien qu’elles aient subi de sérieux dommages, ainsi que je l’ai dit, au cours des 10 ou 15 dernières années. Tout le monde pourrait vous dire que c’est un pays qui a de la chance. Nous avons un climat superbe, le pays est prospère et je crois que le multiculturalisme, politique qui consiste à accueillir beaucoup de nationalités différentes, a eu une influence positive en Australie, en nous ouvrant sur le monde. Nous sommes moins chauvins que nous ne l’étions. Il y a donc beaucoup d’optimistes mais nous devons encore faire des efforts parce que ce n’est pas un pays où je dirais qu’existe partout un niveau élevé de conscience politique. L’éveil de la conscience politique concerne un petit groupe ; cela s’explique en partie par le cynisme et la défiance, en partie par le manque d’instruction, d’instruction civique… etc. Je voudrais donc que les Australiens deviennent plus actifs en politique, prennent conscience de la qualité de la vie qui leur est offerte, se soucient davantage d’équité et soient de meilleurs citoyens du monde. Et j’aimerais beaucoup réduire la dépendance honteuse de l’Australie envers d’autres pays pour assurer sa protection, ce qui nous a imprudemment et injustement entraîné trop souvent dans des aventures telles que la guerre d’Irak.
Michael Salvaris, je vous remercie.
Merci, Tony.